Feedbackwoche zum Tamriel-Almanach

Letzte Kommentare

1. Kurz und knapp: ich bin dagegen. […]

   Werter Erzkanoniker ;), in der Tat, meine Auffassung und Herangehensweise zu ES-Lore steht dem wohl tatsächlich vollkommen entgegen. Vielleicht sind wir da zwei Extreme, aber ich hatte gehofft, dass man sich im Almanach irgendwo in der Mitte treffen könnte und die beste deutsche Wissenssammlung dazu groß genug für beide Sichtweisen wäre. Wenn dem nicht so ist, weil ihr fürchtet, dass OTs das Artikelwerk (übertrieben gesagt) mit Morrowinds schlimmster Pest infizieren und zersetzen würden, so finde ich das wirklich schade, stellen sie doch in meinen Augen notwendige Ergänzungen dar, keine Bedrohung des "offiziellen, kanonischen Gefüges".

   Es ist nicht so, dass ich die OT nicht mag oder ich einfach mal aus Prinzip dagegen bin. Sie interessieren mich ehrlich gesagt nicht, da die Themen, die sie abdecken (Schöpfung, Mythen, Religion) mich an der TES-Lore schlicht und ergreifend so viel interessieren wie der berühmt berüchtigte umgefallene chinesische Sack Reis.

   Ja, mich interessiert auch vieles, was sich Lore nennt, nicht oder nicht mehr. Schöpfung, Mythen, Religion etc. finde ich hingegen äußerst spannend, imo gehört dieser mythische Narrativ zum qualitativ besten und einzigartigsten Bestandteil der ES-Reihe nach Daggerfall. Damit würde ich mich gerne richtig in den Almanach einbringen. Aber persönliche Faszination sollte bei der Frage hier keine Rolle spielen, über Geschmäcker lässt sich bekanntermaßen auch in Tamriel nicht streiten 😉

   Nur ist es leider so, dass gerade diese Themen – Vedam hat es weiter oben auf den Punkt gebracht – derzeit kaum ausreichend behandelt sind. Bei aller Objektivität, die ich aufbringen kann, weiß ich, wie viel sich davon schlichtweg nicht ohne Kontext ausreichend thematisieren lässt. So sehr ich auch vor Killfetzers Arbeit mit den 36 Lektionen meinen Hut ziehe, die Silbe CHIM oder die Turmtheorie (aus Höllenstadt) oder eine Menge weiterer Artikel ohne OT-Hintergrund abzuhandeln kann imo nicht zufriedenstellend gelingen. Wenn eine Wissenssammlung nun allein weil es Bethesda nicht "abgesegnet" hat auf solche entscheidende Schlüssel zum Verständnis ebendieser Lore verzichtet, wird sie ihrem hohen Anspruch mMn leider nicht gerecht. 🙁

   Ich bin nur lediglich jemand der generell der Meinung ist, dass in einem Wiki zu einer Spielreihe, einer Romanreihe, einer Serie etc. nur die Dinge reingehören, die von der jeweils dafür verantwortlichen Instanz (in unserem konkreten Fall: Bethesda) auch als "korrekt" bzw. offiziell angesehen werden. Sollte Bethesda seine bisherige Haltung gegenüber der OT irgendwann ändern und sie zum Kanon zählen dürfen sie rein (war damals bei den Romanen ja auch nicht anders). Aber solange sie von Bethesda selbst als "unofficial" angesehen werden haben sie mMn im Almanach genau so wenig verloren wie Fanfiction und/oder Modinhalte.

   Dinge, die nicht offiziell abgesegnet sind (was – zumindest bislang – für den Almanach (und mich) die Kriterien dafür sind habe ich hier erwähnt), haben im Almanach (wie generell in einem Wiki zu einer Spielreihe, Buchreihe etc.) meiner Meinung nach einfach absolut nichts verloren. Und von dieser Haltung werde ich zumindest mich definitiv nicht abbringen lassen. Tut mir Leid, aber da bin ich einfach zu festgefahren bzw. erzkonservativ (oder "erzkanonisch" :razz:) in meiner Meinung.

   Na, deine Kriterien finde ich auch sehr treffend. Es ging nie essenziell darum, offizielle Lore in Zweifel zu ziehen, nur die einseitig offizielle Perspektive des Almanachs ein wenig zu ergänzen, mehr nicht. Denn eine Wissenssammlung sollte nicht nur aufnehmen, was "korrekt" und "abgesegnet" ist. Mich stimmen diese Worte überhaupt skeptisch, imo sollten wir der Lore etwas souveräner gegenübertreten. Wie war das noch mit Boba Fett und Space Core? 😉

   Du kennst doch selbst genug RL-historische Beispiele für Kanon und Ketzerei…  und wir finden das grundlegende Problem, was apographische und hierographische Schriften oder Multiperspektivität ohne schlussendliche Wahrheit betrifft sogar in ES selbst eingearbeitet wieder. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass eine apographische Ergänzung am Artikelende dem glaubensfesten Erzkanoniker gleich das Vergnügen an der ganzen offiziellen Tempellektüre nehmen würde. 😉

2. Wäre ein separater Absatz am Artikelende für weiterführende Erklärungen aus Entwicklertexten möglich, wenn diese

   1. schon nicht in die Schriftensammlung integriert sind,

   2. ein entsprechender Abschnitt eindeutig als inoffiziell gekennzeichnet würde und

   3. keine eigenständigen OT-Artikel entstünden, sondern entsprechender Content nur in sinnvoller Ergänzung zu Bethesda-Kanon herangezogen werden würde?

   Was haltet ihr davon?

   Kurz und knapp: ich bin dagegen.

   Wie bereits in meinem vorigen Beitrag erwähnt bin ich dagegen, OT egal in welcher Form in den Almanach zu integrieren, die über einen Verweis auf eine externe Seite (bzw. das Forum) hinaus geht. Wie ebenfalls bereits erwähnt hat mMn nur was offiziell ist/zum Kanon gehört etwas im Almanach verloren.

   Es ist nicht so, dass ich die OT nicht mag oder ich einfach mal aus Prinzip dagegen bin. Sie interessieren mich ehrlich gesagt nicht, da die Themen, die sie abdecken (Schöpfung, Mythen, Religion) mich an der TES-Lore schlicht und ergreifend so viel interessieren wie der berühmt berüchtigte umgefallene chinesische Sack Reis. Ich bin nur lediglich jemand der generell der Meinung ist, dass in einem Wiki zu einer Spielreihe, einer Romanreihe, einer Serie etc. nur die Dinge reingehören, die von der jeweils dafür verantwortlichen Instanz (in unserem konkreten Fall: Bethesda) auch als "korrekt" bzw. offiziell angesehen werden. Sollte Bethesda seine bisherige Haltung gegenüber der OT irgendwann ändern und sie zum Kanon zählen dürfen sie rein (war damals bei den Romanen ja auch nicht anders). Aber solange sie von Bethesda selbst als "unofficial" angesehen werden haben sie mMn im Almanach genau so wenig verloren wie Fanfiction und/oder Modinhalte.

   Wie erwähnt: hier im Forum kann von mir aus gerne in ein/zwei/zwanzig Threads (von mir aus auch gerne in einem eigenen Unterforum dieses Unterforums) über OT referiert werden und Artikel, Abhandlungen, Essays, etc. zu Themen basierend auf OT erstellt werden. Da können dann z.B. die Drachenbrüche in voller Breite und unter Einbeziehung sämtlicher Kirkbride-OT erklärt werden, und vom Almanach aus kann dann an bestimmten Stellen gezielt auf diese jeweiligen Forenbeiträge verlinkt werden (z.B. unter dem Unterpunkt "Weiterführendes" oder "Weblinks" im Drachenbruchartikel, um bei diesem Beispiel zu bleiben). Aber was die direkte Integration von OT in den Almanach angeht – egal, ob als Quellen in der Schriftensammlung oder als bloßer Unterpunkt in Almanachartikeln mit (übertrieben gesagt) neongelben blinkenden Hinweisschildern, dass es inoffiziell sei – lautet zumindest meine Antwort ganz klar "Nein!"

   Dinge, die nicht offiziell abgesegnet sind (was – zumindest bislang – für den Almanach (und mich) die Kriterien dafür sind habe ich hier erwähnt), haben im Almanach (wie generell in einem Wiki zu einer Spielreihe, Buchreihe etc.) meiner Meinung nach einfach absolut nichts verloren. Und von dieser Haltung werde ich zumindest mich definitiv nicht abbringen lassen. Tut mir Leid, aber da bin ich einfach zu festgefahren bzw. erzkonservativ (oder "erzkanonisch" :razz:) in meiner Meinung.

3. Also der Vergleich hinkt. Wir betrachten Tamriel aus einer Innensicht (also als ob wir (allwissende) Bürger von Tamriel wären). Somit ist der Autor der Lehren des Vivec tatsächlich Vivec und kein Michael Kirkbride.

   Dann hinkt diese Konzeption des Almanachs aber grundsätzlich – wenn ihr sozusagen als Kaiserliche Geographische Gesellschaft von 4Ä 200 schreiben wollt, gehören Artikel zu Spielen, Artikel mit Questlösungen, Trivia-Informationen etc allesamt nicht hinein. Ich wollte mit dem Vergleich nur darlegen, dass die Beschränkung auf "offiziell releastes" aus meiner Sicht für die angemessene Behandlung eines Stoffes nicht immer so optimal ist.

   Es geht in dem Vergleich gar nicht um den Autor, weder um Shakespeare für Hamlet noch um Kirkbride für die Lektionen oder Bethesda für die ganze ES-Reihe, sondern den Inhalt und dessen bestmögliche Aufbereitung. Das sollte mMn im Mittelpunkt stehen, neutrale Betrachtung von ES-Lore mit allen naheliegend relevanten Einflüssen eben unabhängig von allein offizieller Autorschaft.

   Ansonsten schlage ich eine Abstimmung vor. Ich denke mir mal diverse Antwortmöglichkeiten aus.

   Da gibt es eine weite Spanne von Möglichkeiten zwischen beiden Extremen:

   – vollkommen ignorieren, keine Erwähnung im Artikel, nicht in die Schriftensammlung

   – Verlinkung zum Vorhandensein über Fußnote, keine Behandlung im Artikel, nicht in die Schriftensammlung

   – unter Trivia-Absatz neben RL-Einflüssen etc, am Artikelende, nicht in die Schriftensammlung

   – getrennter, eigener Absatz, als inoffiziell gekennzeichnet, auch am Artikelende, Platz für Erklärungen, aber nicht in die Schriftensammlung

   – nicht gesondert abgetrennte Verwendung der OTs in Artikeln, inoffiziell-Anmerkung per Fußnote, in die Schriftensammlung.

   – vollkommene, weitestgehend unterschiedlose Integration a la Imperial Library, in die Schriftensammlung.

   Aber zuerst möchte ich noch einmal fragen, was du von meinem Vorschlag vier Posts weiter oben hältst ? Ich habe mich wirklich bemüht, einen Kompromiss zu finden, damit wir mit der Lösung hoffentlich alle gut leben können… 🙂

   Die OTs nicht in die Schriftensammlung… einverstanden, wenn ihr sie da nicht gelten lassen wollt. Ich finde Ricardos Vorschlag auch schon gut und die Lösung mit Anmerkungen / Fußnoten vollkommen ausreichend, wenn es sich um Kleinigkeiten handelt, z.B. einen neuen OT-Namen für eine daedrische Ebene oder dergleichen.

   Aber gerade das, worin die größte Stärke der OTs liegt – nämlich ihr Erklärungspotential im mythisch-religiösen Bereich (Drachenbrüche, Vivec, Chim, Psijic-Bestreben, Gottheiten, kosmologische Strukturen, solche Dinge eben) –  kann so ganz praktisch betrachtet im Artikel, und damit für ein Thema, nicht entfaltet werden. Dafür bräuchte man einen eigenen Abschnitt, den wir auch gerne sämtlichen Beschränkungen, Markierungen und Vorbehalten unterwerfen können, der sich aber dem Inhalt in angemessener Form und nicht in eine Fußnote zusammengedrängt widmen kann. Das erscheint mir der sinnvollste Kompromiss, womit jeder etwas gewonnen hätte.

   also – :  ?

   Wäre ein separater Absatz am Artikelende für weiterführende Erklärungen aus Entwicklertexten möglich, wenn diese

   1. schon nicht in die Schriftensammlung integriert sind,

   2. ein entsprechender Abschnitt eindeutig als inoffiziell gekennzeichnet würde und

   3. keine eigenständigen OT-Artikel entstünden, sondern entsprechender Content nur in sinnvoller Ergänzung zu Bethesda-Kanon herangezogen werden würde?

   Was haltet ihr davon?

4. Aber stellt euch einmal vor, man würde einen Brief Shakespeares finden, gerichtet an einen Freund oder Gönner, in dem er Hintergründe seines Hamlet erklärt, diese Figur noch weiter ausführt, sie mit anderen seiner Dramenfiguren vergleicht etc. Wir wären begeistert über diese einmalige Quelle, erhielten neue Interpretationsansätze und womöglich Erklärungen des Verfassers zu bestimmten, rätselhaften Stellen… Natürlich kann immer noch jeder aus dem Stück machen was er möchte, aber ernsthafte Shakespeare-Forschung, die sich der Figur Hamlets widmet, käme nicht mehr um besagten Brief herum. Welche Relevanz hat es da für "Hamlet-Lore", wenn dieser Brief nicht in die offizielle Aufführung des Globe Theatre eingegangen ist?

   Also der Vergleich hinkt. Wir betrachten Tamriel aus einer Innensicht (also als ob wir (allwissende) Bürger von Tamriel wären). Somit ist der Autor der Lehren des Vivec tatsächlich Vivec und kein Michael Kirkbride.

   Ansonsten schlage ich eine Abstimmung vor. Ich denke mir mal diverse Antwortmöglichkeiten aus.

5. Der Rest ist Schweigen? 😉

   Aber stellt euch einmal vor, man würde einen Brief Shakespeares finden, gerichtet an einen Freund oder Gönner, in dem er Hintergründe seines Hamlet erklärt, diese Figur noch weiter ausführt, sie mit anderen seiner Dramenfiguren vergleicht etc. Wir wären begeistert über diese einmalige Quelle, erhielten neue Interpretationsansätze und womöglich Erklärungen des Verfassers zu bestimmten, rätselhaften Stellen… Natürlich kann immer noch jeder aus dem Stück machen was er möchte, aber ernsthafte Shakespeare-Forschung, die sich der Figur Hamlets widmet, käme nicht mehr um besagten Brief herum. Welche Relevanz hat es da für "Hamlet-Lore", wenn dieser Brief nicht in die offizielle Aufführung des Globe Theatre eingegangen ist?

   Darum der obengenannte Vorschlag, OTs – mit den drei genannten Einschränkungen! – zu Erklärungen in einem eigenen Abschnitt heranzuziehen statt als bloße Nebensächlichkeit in den Anmerkungen, die kaum nutzbar sind. Was haltet ihr von einem Beispiel?

   Etwa einmal auf (m)einer Benutzer-Spielwiese einen Artikel zum Dschungel-Cyrod-Rätsel, Chim, Shor oder vergleichbaren Themen (vllt. ergänzend zum Roten Berg, Drachenbrüchen, Thalmor etc) zu entwerfen, der OTs entsprechend einbezieht, um den Vorschlag zu demonstrieren?

6. Wäre ein separater Absatz am Artikelende für weiterführende Erklärungen aus Entwicklertexten möglich, wenn diese

   1. schon nicht in die Schriftensammlung integriert sind,

   2. ein entsprechender Abschnitt eindeutig als inoffiziell gekennzeichnet würde und

   3. keine eigenständigen OT-Artikel entstünden, sondern entsprechender Content nur in sinnvoller Ergänzung zu Bethesda-Kanon herangezogen werden würde?

   Was haltet ihr davon?

   Da muss wohl jemand aus dem Kernteam drauf antworten.

   Wie gesagt, eine Verlinkung ist schon einmal ganz nützlich, um darauf hinzuweisen, dass es die OTs überhaupt gibt

   Ich stelle mir das so vor: Es wird ein neuer Thread im Lore-Forum aufgemacht, der für Diskussionen gesperrt ist, aber der Sammlung von Übersetzungen dient. In jeden Post kommt eine Übersetzung, sodass auf den entsprechenden Post verlinkt werden kann. Der Startpost könnte hierbei als Inhaltsverzeichnis dienen.

7. Die Geister, die ich rief… 😉 aber gibt es noch Kommentare oder Meinungen zu den Argumenten oben?

   Denn bevor das Thema auf sich beruhen und Fazit gezogen werden kann, möchte ich noch einmal auf einen eventuellen Kompromissvorschlag eingehen –

   Wie gesagt, eine Verlinkung ist schon einmal ganz nützlich, um darauf hinzuweisen, dass es die OTs überhaupt gibt, aber sie trägt nicht dazu bei, die Entwicklertexte als für den Almanach nutzbringende Erklärungen heranzuziehen. Warum diese äußerst nützlich und teilweise sogar elementar zum Verständnis bestimmter Themenbereiche sein mögen ist oben ausgeführt, aber dafür bräuchte es die Möglichkeit, die OTs in mehr als einem knappen Verlinkungs- oder Fußnotensatz zu behandeln, gerade weil sich ihre komplizierten religiösen, mythischen, metaphysischen Themen nicht in einer Anmerkung zusammenfassen lassen. Man würde mit einer solchen "Trivia-Verlinkung" weder dem Lore-Thema noch den OTs gerecht, damit hätte niemand viel gewonnen.

   Wäre ein separater Absatz am Artikelende für weiterführende Erklärungen aus Entwicklertexten möglich, wenn diese

   1. schon nicht in die Schriftensammlung integriert sind,

   2. ein entsprechender Abschnitt eindeutig als inoffiziell gekennzeichnet würde und

   3. keine eigenständigen OT-Artikel entstünden, sondern entsprechender Content nur in sinnvoller Ergänzung zu Bethesda-Kanon herangezogen werden würde?

   Was haltet ihr davon?

8. Was die Haltung bzgl. der Integration von Obscure Lore in den Almanach angeht gehe ich auf jeden Fall mit Killfetzer konform, ich bin auch dagegen, diese in den Almanach zu integrieren. Einmal aufgrund der von ihm genannten Gründe, und zum anderen, weil – was manche wohl vergessen – der Almanach anders als die IL ein Wiki und keine "normale" Fanseite ist. Und bei einem Wiki ist es nunmal so (zumindest habe ich das in der Vergangenheit schon des Öfteren in verschiedenen Diskussionen beobachtet, auch außerhalb dieses Forums), dass da die (unterbewusste?) Herangehensweise der Leser anders ist als bei normalen Seiten, getreu nach dem Motto "Steht im Wiki, also ist es so". Kann ja gerne mal jeder für sich selbst reflektieren, wie oft er oder sie im Almanach die Vorlagen "Belege fehlen", "Unfertiger Artikel" oder "Dringende Überarbeitung" beachtet hat oder sich Gedanken gemacht hat, ob das, was da steht, eigentlich stimmt bzw. überhaupt belegt ist, oder einfach gedacht hat "Steht im Almanach, also ist es so". Dementsprechend würde eine Vorlagenbox à la "Der folgende Abschnitt basiert auf inoffizieller, so genannter 'obskurer' Lore" nicht viel bringen, weil sie in grob geschätzt mindestens 7 von 10 Fällen vom Leser geflissentlich ignoriert wird. 

   Möglich, aber die Kriterien der Überprüfbarkeit (durch Quellenverweise) werden doch ohnehin vom Almanach hochgehalten. Überprüfbarkeit und kritisches Hinterfragen hat nichts mit obskurer Lore zu tun, die integriert ebenso überprüf- und hinterfragbar wäre wie es jeder andere Bestandteil der Wissenssammlung auch sein sollte. Ein Wiki sollte imho nicht mit dem Ansatz herangehen, etwaige Wahrheit(en) / Theorien über ES-Lore in dem Sinne darzustellen zu wollen, dass Kanon richtig und Nichtkanon falsch ist, sondern (natürlich mit notwendigen Eingrenzungen auf Entwicklertexte a la IL) zusammenstellen, was für die Lore relevant ist. Und das ist wie dargestellt imo in manchen Bereichen eben mehr als der Kanon bzw. eine Erweiterung zum Bethesda-Kanon. Wenn der Leser für sich persönlich ein solches Kästchen zur Kenntnis nimmt und dann trotzdem obskure Lore als Bereicherung zum Thema wahrnimmt, ist da ja auch vollkommen in Ordnung. Wenn das jemand im Almanach überliest … nun ja, bei einem textbasierten Wiki ist das imo auch nicht der überzeugendste Punkt, da wird glaube ich noch ganz anderes leicht überlesen – wie ich selbst zugeben muss, etwa die bei den großen Artikeln oft ganz hervorragenden Fußnoten… 🙁

   @ Killfetzer, ich kann deine demotivierenden Erfahrungen im Bethesda-Loreforum (btw findet sich in der Tat kaum ärgerlicheres als nerdiger Möchtegern-Elitismus) sehr gut nachvollziehen, aber es gibt nicht nur Kirkbride-, sondern auch Offiziell-Keulen, das ist beides der Diskussion wenig förderlich. Und natürlich sollte niemand Textkenntnis irgendwie erwarten oder voraussetzen, es geht schließlich nicht um irgendwelche Verpflichtungen, sondern den Spaß an der Sache. 😉 Wenn jemand neugierig ist und Texte bzw. Lore-Zusammenhänge nicht kennt, muss man sie immer verständlich zu erklären und besprechen versuchen, das betrifft aber OTs ebenso wie Bethesda-Kanon. 🙂

   Zu deinem StarTrek-Punkt noch (wusste gar nicht, dass der alte Kanon fortgesetzt wird, das ist wirklich interessant): ich glaube nicht, dass dieser Fork hier mit unserer Situation so gut vergleichbar ist oder Bethesda mit dem Kanon-Statement gleich zwei Universen schaffen wollte. TES hat sich meinen Eindruck nach nie so aufgetrennt, sondern – viel cleverer – die vielen Perspektiven zumindest für die Bewohner Tamriels schon immer in diese Erzählung eingeschrieben, allein wenn du die vielen kulturellen Kanons zum Roten Berg nimmst. Es passt imo nicht zum ES-Narrativ, der mit seinen unzuverlässigen Erzählern inworld schon keinen Einheitskanon kennt, ihn noch einmal von außen künstlich in mehrere separate Welten aufzuspalten. Bethesda-Kanon bedeutet insofern nicht mehr als Bethesdas Bezugsrahmen (sie möchten ja auch halbwegs freie Hand bei der Entwicklung haben). Ich glaube, OTs können darum als eher Ergänzungen im gleichen, ohnehin multiperspektivischen Universum, in dem auch mit dem Bethesda-Kanon ihre Grundlage angesiedelt ist, gesehen werden statt als geschlossene Alternativwelt.

   Das wäre wie gesagt etwas, womit ich persönlich absolut keine Probleme hätte. Aber in den Almanach selbst sollten mMn definitiv keine Bestandteile der Obscure Lore integriert werden (weder vollständig als Quelle, noch als Unterpunkt in Artikeln à la "Morihaus in der Obscure Lore"). Und etwaig schon bestehende Dinge wie die "Lektion 0" sollten mMn ebenfalls hierher ins Forum ausgelagert werden statt als Quelle im Almanach zu stehen. In diesem sollten wie erwähnt mMn nur die Dinge enthalten sein, die auf dem offiziellen Kanon basieren..:

   Das ist insgesamt schon eine ganz gute Lösung entsprechend der UESP, mit der man auf jeden Fall arbeiten kann. Sehen wir meinetwegen von einer vollständigen Integration als Quelle ab…. ich würde gleichwohl noch dagegen halten, dass eine Schriftensammlung wie gesagt relevante ElderScrolls-Lore in ihrer Gesamtheit abbilden sollte und seltene, besondere, gerade auch umstrittene Bücher, die sonst kaum irgendwo zu finden sind, ein Archiv eigentlich nur besser machen können, sein Angebot verbreitern und den Interessierten vielleicht in den Almanach statt die IL locken würden. Aber vermutlich ist es auch typisch für Geheimbibliotheken, dass man sie nicht einfach so finden kann und danach suchen muss… (wo man es am wenigsten erwartet natürlich, sehr kreativ unter dem Teppich… :lol:)

   Weiterführende Links / Anmerkungen wären wirklich ein Ansatz, aber sie ignorieren aufgrund ihrer notwendigen Knappheit das weitgefasste erklärende Potential bestimmter obskurer Texte für die behandelte Lore und stiften darum eventuell unter Umständen noch mehr Verwirrung. Es sollte nicht im Almanach der Fehler wiederholt werden, der hier an einer mitunter unreflektierten, selbstverständlichen Benutzung obskurer Inhalte ohne ausreichende Erklärung im Bethesda-Loreforum kritisiert wurde.

   Ich schlage darum ebenfalls eine saubere, optische Trennung vor, allerdings durch einen eigenen, als inoffiziell markierten Abschnitt am Artikelende, der das Thema ggf. mit obskurer Lore erklärt und vertieft. Denn ihr Potential für den Almanach kann durch eine begrenzte Fußnote meinem Eindruck nach zumeist nicht ausgeschöpft werden. Sie sind imo für gewisse mythischen, religiösen, metaphyischen Bereiche zu elementar, um halb versteckt unter den Anmerkungen abgehandelt zu werden. OTs nützen dem Almanach wenig, wenn mit ihnen nicht die Möglichkeit zur Erklärung einhergeht. 

   Aber wir sind uns auf jeden Fall einig, OTs wenn, dann nur sehr vorsichtig, als inoffiziell gekennzeichnet und nur an bethesdakanonisch tragbare Artikel anzuschließen. Zu diskutieren blieben noch Schriftensammlung (ich werde ohnehin weiter MK übersetzen, wir können also wie gesagt auch erstmal davon absehen und das ggf. nochmal besprechen, wenn irgendwann ein vollständiger, umfassend überarbeiteter und kommentierter Textkorpus fertig ist) sowie Darstellung von OT-Content im Artikel selbst.

   Da wir in den letzten Beiträgen auch verschiedene persönliche Erfahrungen mit dem Thema eingebracht haben, möchte ich einiges von dem, was Vedam Dren oben geschrieben hat, noch einmal vom meinem Standpunkt aus bestätigen:

   Ich wäre wohl auch dann vom Vorteil der OTs überzeugt, wenn mich der TA gar nicht interessieren würde. Aber ich habe das Thema gerade hier angestoßen, weil ich mich damit einbringen möchte – darum geht es im Thread schließlich, Feedback zum Almanach. OTs sind sowohl mein größtes Interesse an ES-Lore als auch größtes Hindernis zur intensiveren Mitarbeit, denn ich kann schlichtweg keinen zufriedenstellenden Magnus-Artikel schreiben, in dem beispielsweise die Bemerkung fehlt, welche Rolle sein nordisches Äquivalent Magnar im obskuren Text einnimmt, keinen über die Turmtheorie, der nur auf einen Satz im Roman reduziert entweder Stub oder starke Spekulation ohne die relevanten Hintergründe sein müsste, zu Drachenbrüchen ohne die obskuren Erklärungen im erweiterten "Wo wart Ihr"-Text oder über Morihaus, ohne seine vom selben Entwickler wie das achtbändige Lied verfasste "Totenklage um Pelinal" in der inhaltlich jeweils gebotenen Ausführlichkeit zu thematisieren – natürlich alles als inoffiziell gekennzeichnet, damit jeder selbst entscheiden kann, was er damit anstellt. Das ganze Bild unabhängig von Kanonität als Ausschlusskriterium für Relevanz darzustellen, darin liegt für mich die beste Neutralität. 🙂

9. Ich habe das so verstanden, das Vedam die "anderen" auch mit einbeziehen wollte, etwas hier zu sagen.

   Das du als Indiviuum sprichst, Killfetzer merkt man schon – darüber brauchst du dir keine Gedanken machen 😉

10. Mich würde mal interessieren, ob Killfetzer für das ganze Almanach-Team spricht bzw. was die Anderen dazu sagen.

    Das ist immer das Problem, wenn man als offizieller Vertreter auch als Individuum an einer Diskussion teilnimmt.

    Ich spreche hier in der Diskussion über Obscure Lore für mich. Deswegen auch überall ICH und bemühe mich auch überall "Meiner Meinung nach" oder ähnliches einzubauen. Wenn ich etwas im Namen des Teams schreibe, wähle ich WIR als Subjekt.

    Ich dachte, da hier alle betroffenen direkt an der Diskussion beteiligt waren, würde das so ausreichen. Ich werde in Zukunft versuchen die Unterscheidung schärfer zu machen.

    Dementsprechend würde eine Vorlagenbox à la "Der folgende Abschnitt basiert auf inoffizieller, so genannter 'obskurer' Lore" nicht viel bringen, weil sie in grob geschätzt mindestens 7 von 10 Fällen vom Leser geflissentlich ignoriert wird. 😉

    Wird übrigens so schon seit ein paar Jahren in (mindestens) zwei Artikeln im Almanach verwendet 😉

    [def]Ebene von Meridia[/def]

    [def]Ebene von Namira[/def]

11. Ja, für mich auch. Und ich bin froh drüber, das auch das seine Daseinsberechtigung bekommen hat. :good:

12. Hört sich nach einem guten Kompromiss an. :good:

13. Mich würde mal interessieren, ob Killfetzer für das ganze Almanach-Team spricht bzw. was die Anderen dazu sagen.

    Was die Haltung bzgl. der Integration von Obscure Lore in den Almanach angeht gehe ich auf jeden Fall mit Killfetzer konform, ich bin auch dagegen, diese in den Almanach zu integrieren. Einmal aufgrund der von ihm genannten Gründe, und zum anderen, weil – was manche wohl vergessen – der Almanach anders als die IL ein Wiki und keine "normale" Fanseite ist. Und bei einem Wiki ist es nunmal so (zumindest habe ich das in der Vergangenheit schon des Öfteren in verschiedenen Diskussionen beobachtet, auch außerhalb dieses Forums), dass da die (unterbewusste?) Herangehensweise der Leser anders ist als bei normalen Seiten, getreu nach dem Motto "Steht im Wiki, also ist es so". Kann ja gerne mal jeder für sich selbst reflektieren, wie oft er oder sie im Almanach die Vorlagen "Belege fehlen", "Unfertiger Artikel" oder "Dringende Überarbeitung" beachtet hat oder sich Gedanken gemacht hat, ob das, was da steht, eigentlich stimmt bzw. überhaupt belegt ist, oder einfach gedacht hat "Steht im Almanach, also ist es so". Dementsprechend würde eine Vorlagenbox à la "Der folgende Abschnitt basiert auf inoffizieller, so genannter 'obskurer' Lore" nicht viel bringen, weil sie in grob geschätzt mindestens 7 von 10 Fällen vom Leser geflissentlich ignoriert wird. 😉

    Daher, und weil der Almanach in der Vergangenheit schon einmal relativ schlechte Erfahrung mit Obscure Lore gemacht hat, bin ich persönlich wie gesagt dagegen, sie aufzunehmen. mMn sollte der Almanach dem Kanonitätsprinzip ("Nur, was offiziell bestätigt ist, ist Lore") auch weiterhin treu bleiben. Was man aber von mir aus gerne machen kann wäre folgendes:

    Hier im Forum gibt es ja mittlerweile einen Thread zu Kirkbride's Texten. Und in diesem (oder einem weiteren, gesonderten Thread) kann man gerne die Texte in übersetzter Form präsentieren und/oder verschiedene Aspekte der Lore unter Heranziehung der Obscure Lore interpretieren, vertiefen und erklären, beispielsweise – ich nehme das jetzt, weil es erwähnt wurde – "Morihaus in der Obscure Lore" oder die "Many headed Talos"-Sache. Und auf diese kann dann vom Almanachartikel aus z.B. unter dem Punkt "Weiterführende Links" oder einer Fußnote eine Verlinkung darauf erfolgen (à la "Weiterführende, auf innoffizieller (sogenannter "obskurer") Lore basiernde Erläuterungen zu Morihaus"). So wäre zwischen dem auf kanonen Inhalten basierenden Almanachartikel und der nicht-kanonen Interpretation/Erläuterung sauber und optisch getrennt, aber trotzdem würde ein Interlink (im Bezug darauf, dass innerhalb des Portals (Almanach und Forum) verlinkt wird) erfolgen. Wer sich für die Obscure Lore-Erläuterungen interessiert kann dem Link folgen und es lesen, wer aber lieber auf "Nummer sicher" gehen und sich nur an den Kanon halten will braucht dem Link hingegen nicht zu folgen. So könnte der Almanach formal seine "kanone Neutralität" behalten, aber trotzdem Obscure Lore zu einem gewissen Grad aufgreifen, indem er darauf hinweist, dass es zu diesem Thema noch weiterführende, nicht-kanone Informationen gäbe.

    Das wäre wie gesagt etwas, womit ich persönlich absolut keine Probleme hätte. Aber in den Almanach selbst sollten mMn definitiv keine Bestandteile der Obscure Lore integriert werden (weder vollständig als Quelle, noch als Unterpunkt in Artikeln à la "Morihaus in der Obscure Lore"). Und etwaig schon bestehende Dinge wie die "Lektion 0" sollten mMn ebenfalls hierher ins Forum ausgelagert werden statt als Quelle im Almanach zu stehen. In diesem sollten wie erwähnt mMn nur die Dinge enthalten sein, die auf dem offiziellen Kanon basieren.

    Wie gesagt: meiner Meinung nach 😉

14. Ansonsten hier noch zwei Punkte, warum ich gegen OTs im Almanach eingestellt bin:

    – OTs (vor allem wenn man sie auch noch übersetzen und kommentieren wollte) erzeugen eine riesige Menge Arbeit. Ich bin einfach nicht bereit unsere spärlichen Leute auch noch dafür aufzuwenden um an Texten zu arbeiten, die nicht mal offiziell von Bethesda abgesegnet sind.

    Einige Übersetzungen durch Numenorean liegen ja schon vor und vielleicht würde er sie sogar selbstständig in den Almanach integrieren. Bei den übrigen könnte man auf die IL verlinken. Ich sehe da kein Problem. Die Menge an Quellen würde sich natürlich erhöhen, was in der Tat zu einem Mehr an Arbeit führen könnte, wobei das, wie gesagt, eher auf metaphysische Themen zutrifft.

    - Meiner Meinung nach verkompliziert eine Integration solcher Texte die Mitarbeit im Almanach noch weiter und schreckt noch mehr Leute ab (wenn das überhaupt möglich ist)

    Ich glaube, dass die meisten Leute, die anfangen im Almanach zu arbeiten nicht mal von den OTs wissen und folglich auch nicht von diesen abgeschreckt werden könnten. Und zweitens denke ich, dass die OTs die Arbeit für diejenigen, die ernsthaft mitwirken wollen, eher noch interessanter machen würde. Man sieht im Lore-Forum, dass sich durch Numenoreans Übersetzungen ganz interessante Diskussionen entwickelt haben, die ohne die OTs nie stattgefunden hätten. Überhaupt vermisse ich in der deutschen Lore-Community eine Diskussionskultur. Wenn jemand eine Frage äußert, kommt in der Regel spätestens einen Tag darauf die perfekte, präzis quellierte Antwort eines Admins, sodass jede Diskussion im Keim erstickt wird. Freilich kann man dies nicht kritisieren, es ist nur eine Feststellung. Obscure Texts könnten vielleicht ein wenig zur Belebung der lethargischen Lore-Community beitragen, da sie zumindest für mich und bestimmt auch für viele andere neue Quellen liefert, die diskutiert werden können und dabei noch nicht so ausgekaut sind wie ähnlich mysteriöse Themen, z.B. das Verschwinden der Dwemer. Möglicherweise ließen sich durch die Akzeptanz und den Zustrom neuer Übersetzungen die Community-Tiefs zwischen zwei TES-Spielen überbrücken. Momentan können wir nur noch im Skyrim Mod-und Technikbereich von Aktivität sprechen, wenn auch nur eine Persönlichkeit des Lore-Bereichs mal etwas länger inaktiv ist, kann es da schon verdammt langweilig werden. Klar: OTs werden niemals eine solch große Wirkung haben, es ist lediglich eine Hoffnung die meinerseits besteht.

    versteht niemand wirklich irgendwas über die ganzen Metaphysik-Diskussionen.

    Wie gesagt, manchmal ist die Diskussion das Wichtige, nicht unbedingt das Verstehen… Selbstverständlich kann über die OTs auch ohne Integration in den TA diskutiert werden, eine Akzeptanz würde sie jedoch mehr promoten.

    Ich verstehe aber auch die Punkte, die gegen OTs im Almanach sprechen. Ich denke, dass die Texte innerhalb des "MK-Kanons" unterschiedliche Grade an Obskurität besitzen, was die Entscheidungen was aufgenommen werden soll und was nicht, sehr schwierig machen könnte. Hier reicht es nicht aus nur mit einem Obskuritätsgrad zu arbeiten, was die Unternehmung ja schon fast zum Scheitern verurteilt… Da gibt es z.B. diese Sci-Fi-Kinmune-Texte, die auch ich nicht ganz ernst nehmen kann, daneben existieren dann aber wieder äußerst sinnvolle und logische Ergänzungen zum offiziellen Beth.-Kanon. Mich würde mal interessieren, ob Killfetzer für das ganze Almanach-Team spricht bzw. was die Anderen dazu sagen.

15. Und genau das ist ein wunderbares Beispiel wie ich finde:

    Woher soll ich als einfacher Leser in diesem Zusammenhang wissen, das sich die Aussage 3 durch 72, oder Three by Seventy-two auf ein gleichschenkliges Dreieck bezieht, wenn es nirgendwo erwähnt wird?

    Das wäre für mich beispielsweise ein Grund, obskures oder wie ich es lieber nenne: Erklärendes – hinzufügen zu dürfen.

    Ansonsten frag ich mich beispielsweise: "Häh, wieso haben die das jetzt so und dannoch falsch übersetzt?"

    Das war jetzt kein Obscure Lore. Das gleichschenklige Dreieck ist eine reine Schlussfolgerung von mir. Also kann man die logischerweise auch nirgendwo finden und da sie in keinster Weise nachprüfbar ist, steht sie außer auf meiner Diskussionsseite auch nirgendwo 😉

16. Ansonsten hier noch zwei Punkte, warum ich gegen OTs im Almanach eingestellt bin:

    – OTs (vor allem wenn man sie auch noch übersetzen und kommentieren wollte) erzeugen eine riesige Menge Arbeit. Ich bin einfach nicht bereit unsere spärlichen Leute auch noch dafür aufzuwenden um an Texten zu arbeiten, die nicht mal offiziell von Bethesda abgesegnet sind.

    Das ist doch auch ein super Hauptgrund. Braucht es denn noch mehr Erklärung? Ich finde nicht.

    Hach jaah, der Modderkodex! Den Lexa eigentlich zielgerichtet formuliert hat. Das war schön damals… 🙂

    Und wie gesagt, kein Spiel der ElderScrolls-Reihe ist so tiefgreifend wie Morrowind gewesen.

    Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, dass das Zeichen des Tribunals ein gleichschenkliges Dreieck ist, dessen Basiswinkel 72° haben?

    Ich weiß zwar nicht, wofür das in OT-Lore steht, aber für mich war dieser Ausdruck auf Grund des mathematischen Fakts eine Anspielung auf das Tribunal als Einheit.

    Irgendwo im Spiel ist doch auch das Dreieck für das Tribunal als Einheit zu sehen, oder irre ich mich da?

    An einen mathematischen Aspekt habe ich allerdings nie gedacht, wenn ich mir das Buch durchgelesen habe. Ich hatte mich nur gewundert warum es mit 3 durch 72 übersetzt wurde.

    Eigentlich habe ich das by ja so verstanden, wie bei einem Urheberrecht. Lied xy (made) by Tralala

    Deshalb 3 von 72. Vielleicht dann doch besser mit Komma: 3, von 72?

    Wenn ich das unter dem mathematischen Aspekt sehe, würde ich es nun so übersetzen:

    3 von 3 ergeben 72

    Doch das steht da nicht.

    Und genau das ist ein wunderbares Beispiel wie ich finde:

    Woher soll ich als einfacher Leser in diesem Zusammenhang wissen, das sich die Aussage 3 durch 72, oder Three by Seventy-two auf ein gleichschenkliges Dreieck bezieht, wenn es nirgendwo erwähnt wird?

    Das wäre für mich beispielsweise ein Grund, obskures oder wie ich es lieber nenne: Erklärendes – hinzufügen zu dürfen.

    Ansonsten frag ich mich beispielsweise: "Häh, wieso haben die das jetzt so und dannoch falsch übersetzt?"

    Naja, ist ja auch egal. Ich finde jedenfalls, das ihr großartige Arbeit dort leistet und es verdammt schwer ist gute Artikel mit Interpretationen wie beispielsweise über religiöse Themen zu schreiben. Dahingehend hat mich der Almanach immer gut überzeugt mit fundiertem Wissen. Auch wenn ich mir manchesmal nicht erklären konnte, wie genau das jetzt zu stande kommt.

    :bye:

17. Ich habe hier einen das Thema ganz gut zusammenfassenden Ausschnitt aus einem im off. Bethesda-Forum angepinnten Einführungsthread in die Lore einmal übersetzt:

    Das ist die Definition von LadyNerevar. Es gab mal ein schönes Interview mit Todd Howard (noch vor der Ankündigung von Skyrim, also für die meisten TES-Spieler heutzutage vor Urzeiten ;)). In dem wurde er gefragt, wie Bethesda zu den Obscure Texts steht. Seine Antwort war (sinngemäß so wie ich mich erinnere, die Quelle muss ich erstmal wieder finden) gewesen, dass die Obscure Texts für sie nicht kanon sind. Wenn einer der Autoren aber entscheidet Informationen aus den OT einfließen zu lassen, haben sie auch kein Problem damit diese Teile kanon werden zu lassen.

    (War glaub ich Bezug auf die Erwähnung der 8 Türme in Höllenstadt)

    Ansonsten hier noch zwei Punkte, warum ich gegen OTs im Almanach eingestellt bin:

    – OTs (vor allem wenn man sie auch noch übersetzen und kommentieren wollte) erzeugen eine riesige Menge Arbeit. Ich bin einfach nicht bereit unsere spärlichen Leute auch noch dafür aufzuwenden um an Texten zu arbeiten, die nicht mal offiziell von Bethesda abgesegnet sind.

    – Meiner Meinung nach verkompliziert eine Integration solcher Texte die Mitarbeit im Almanach noch weiter und schreckt noch mehr Leute ab (wenn das überhaupt möglich ist). Rein von meiner Erfahrung im Lorebreich des offziellen Forums (weswegen ich den auch nicht mehr besuche) versteht niemand wirklich irgendwas über die ganzen Metaphysik-Diskussionen. Aber fast egal, welches Thema dort diskutiert wurde, kamen ein paar Alteingesessene und haben direkt die Kirkbride-Keule rausgeholt (was wahrscheinlich auch entscheidend zu meiner kategorischen Ablehnung beigetragen hat). Das wäre doch alles ganz logisch, warum man so blöde Fragen stellt ohne vorher ein paar Dutzend Diskussionen um irgendwelche OTs von vor ein paar Jahren gelesen und verstanden zu haben, usw. Das war und ist extrem einsteigerunfreundlich. Ein Neuling, egal ob als Leser oder Autor, hat es schon schwer genug, die normale Lore von TES zu verstehen. Da sollte nicht noch erwartet werden, dass derjenige irgendwelche nirgendwo offiziell zu findenden Texte gefunden, gelesen und verstanden hat.

    Solche notwendigen Eingrenzungen sind immer willkürlich, auch die von Bethesda. Der Almanach braucht eine Grenze, aber er kann sie auch hinter den Entwicklertexten setzen, wie es die Il macht, deren Kriterien oben aufgeführt sind. Definitiv nicht, weil Kirkbride-Texte in großen englischen Communitys gerne und ausführlich diskutiert werden. "Fanfiction"… nein. Mir gefällt der Begriff nicht, was der Begriff im Netz leider gleich abwertend assoziiert, aber auch wenn du ihn davon befreist und es technisch meinst, stimmt es imo nicht ganz, denn es geht um Texte von ehemaligen Entwicklern, also den Leuten, die das immer im Wandel befindliche Bethesda einmal ausgemacht hat.

    Ja, Fanfiction kann großen Schrott bedeuten, muss es aber bei weitem nicht. Ich kenne aus anderen Genres Fanfiction, die deutlich besser ist, als die eigentlichen Geschichten. Gleichzeitig ist irgendwas Offizielles keinerlei Garant für Qualität, auch das sehen wir ja leider immer wieder.

    Was ich damit sagen will, Qualität (oder Gefallen) ist (leider) keine Grundlage um über Kanonität zu entscheiden. Das sind nämlich immer schwammige Punkte über die man beliebig lange diskutieren kann. Dafür hat das "Es kommt offiziell von Bethesda, damit ist es kanon. Alles andere nicht." für mich seinen Charme.

    Ein wunderbares Beispiel hierzu finde ich die jüngeren Entwicklungen zu Star Trek. Offiziell wurde beim ersten JJ Abrams Film durch eine Zeitreise alles, was je in Star Trek geschehen ist, ungeschehen gemacht und das Ganze in einen billigen Star Wars Abklatsch verwandelt. Das ist der offizielle Standpunkt von Paramount. Eine ganze Reihe von Autoren (solche, die schon vorher kommerziell nicht-kanone Romane geschrieben haben, als auch ehemalige Drehbuchautoren) konnten sich mit diesem Reboot nicht anfreunden und führen die Star Trek Serien nun in Buchform fort (Begründung: Die Zeitreise hat ein neues Paralleluniversum geschaffen und im alten ist nichts passiert, außer, dass die Zeitmaschine verschwunden ist.). Das Ganze ist in sich ein geschlossenes Geschichtenuniversum, das auch Star Trek bis JJ Abrams als kanon betrachtet. In der Computerwelt würde man heute wohl von einem Fork sprechen. Ich sehe hier eine ähnliche Situation. Wir haben zwei in sich geschlossene Geschichtsuniversen: einmal das Bethesda-Lore und einmal das Betsada+OT-Lore. Die beiden haben (logischerweise) eine sehr große Schnittmenge, sind aber nicht identisch.

    PS: Auch die Konzeptzeichnungen kommen offiziell von Bethesda, können für mich aber niemals ein Ingame-Information überschreiben. Sie können unterstützend zu einem Artikel verwendet werden, aber meiner Ansicht nach nicht um neue Informationen zu schaffen. Aus diesem Grund ist zum Beispiel der Artikel von Port Telvannis gelöscht worden. Die einzige Quelle für diesen Namen war nämlich eine Konzeptzeichnung von Morrowind, von der auch viele andere Informationen später noch geändert worden waren (wie der Name von Balmora und die Lage so ziemlich jeder Stadt auf Vvradenfell). Ob das durch ESO jetzt plötzlich kanon geworden ist, kann ich nicht sagen.

    PS: Und ich habe wirklich noch nie so lange für einen Post gebraucht als gerade hier zu diesem Thema 🙂

    Och, da gab es noch andere Themen…

    Ich sage nur Modderkodex… 😛

    /EDIT:

    Three by Seventy-two = Drei von zweiundsiebzig

    Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, dass das Zeichen des Tribunals ein gleichschenkliges Dreieck ist, dessen Basiswinkel 72° haben? 😉

    Ich weiß zwar nicht, wofür das in OT-Lore steht, aber für mich war dieser Ausdruck auf Grund des mathematischen Fakts eine Anspielung auf das Tribunal als Einheit.

18. For in the beginning was the Word: Three by Seventy-two.

    ist falsch übersetzt.

    Richtig heißt es:

    Three by Seventy-two = Drei von zweiundsiebzig

    Doch das nur mal am Rande. 😳

    Danke für die ausführliche Erklärung, das hat geholfen es ein wenig besser zu verstehen.

    Naja, um ehrlich zu sein, hat mir diese Aufklärung von einigen Bezügen stets gefehlt.

    Ich meine durch die Entwicklung von Skyrim bekomme ich als Spieler schon eine gewisse Aufklärung der Vergangenheit präsentiert, doch das Spiel hat dahingehend viel zu wenig Tiefgang.

    Auf mich macht nach dem Beschäftigen mit dem Thema das eigentlich folgenden bitteren Eindruck:

    Man versucht das Alte zu vergessen, indem man die Geschichte auf eine andere Ebene lenkt.

    Sprich: Wo Morrowind noch von Mythen und einer faszinierenden tiefgreifenden Göttergeschichte umrankt war, ist Himmelsrand heute nur noch ein mainstream flaches Drachenabenteuer.

    Ich erinnere mich jetzt gut an die Worte von Ryan damals, die ich jetzt erst richtig verstehe:

    […]Das Spiel ist so aufgebaut, dem Spieler Features zu geben. Die Drachenschreie sind ein Feature. Auch die Drachensprache ist ein Feature. Die Begleiter. Hat inhaltlich, storytechnisch, universumstechnisch überhaupt keine Relevanz. Das ist Zeug für dich vor dem Bildschirm "Geschenke", über die du dich freuen kannst. Wenn du da jetzt versuchst eine Relevanz hinzeinzubringen, machst du was aus dem Spiel was es gar nicht sein will. Das hier ist kein Pen&Paper auf dem PC wo der Weg das Ziel ist.

    Also du spielst kein Pen&Paper, um schnellstmöglich die Erfahrungspunkte zu bekommen. Sondern die ganze Interaktion davor, ist der Spaß an der Sache.

    Das ist ein Computerspiel, wo es darum geht was "zu gewinnen" oder "freizuschalten", also die Motivation entspringt daraus, etwas zu erreichen. Ken Rolston nannte das den elimentaren Unterschied zwischen ihm und Todd Howard. Ich glaube ihm. Ich sehe das auch so in Skyrim. Deswegen beziehe ich mich darauf. Welches Spielprinzig ich bevorzuge ist ja, denke ich, offensichtlich…lol

    Gruß

    Ryan

    Unter dem Aspekt, stimme ich dem dir hier gesagten:

    Das nur eine mögliche Darstellung obskurer Texte. Besonders wird die notwendig enge Verzahnung dieser Schriften mit eigentlichem Ingame-Material betont und dass es sich um Ergänzungen einzelner Entwickler handelt, welche auch den ganzen Ingame-Content konzipiert haben, es hat dahingehend imo plausibleres Erklärungspotential als Spekulationen von mir oder Killfetzer.

    Ein Beispiel: Kirkbride hat etwa jeden einzelnen Schöpfungsmythos der tamrielischen Kulturen geschrieben, die wir im Spiel nachlesen können, darüber hinaus im Bethesda-Forum noch einen für die Tsaesci sowie einen Text veröffentlicht, warum die Nord mit ihrer auf Kalpa-Zyklen (allein dieses Wort, das sonst nur im "Lied von Pelinal" auftaucht, bleibt ohne diese Erklärung im TES-Kontext unverständlich) basierenden Weltsicht keinen monomythischen Ansatz haben. Für mich wäre es die logische Vervollständigung, so etwas als inoffiziell markiert in einem Artikel über Schöpfungsmythen zu lesen. Um genau solche in der Tat noch sehr unterrepräsentierten Inhalte geht es im Grunde auch.

    absolut zu.

19. naja, ich weiß zwar nicht ganz genau worum es hier mit den Kirkbride-Dingern oder dem Obscuren geht

    Das ist eine alte Geschichte, doch bleibt sie immer neu. 😉 Es geht um die Darstellung von ElderScrolls-Lore in ihrem Verhältnis zum offiziellen Kanon. Um es eingangs zusammenzufassen: Es gibt eben Bethesdas offizielle Veröffentlichungen und davon unabhängig herausgebrachte Texte ehemaliger Entwickler, besonders von Kirkbride. Mein Ansatz besteht darin, Lore-Relevanz weiter als nur Bethesda-Kanonität zu fassen, Killfetzer möchte lieber nicht darüber hinausgehen. Darüber diskutieren wir nun ganz entspannt, obwohl das Thema durchaus nervenaufreibend sein kann. 😀

    Ich habe hier einen diese Angelegenheit ganz gut zusammenfassenden Ausschnitt aus einem im offiziellen Bethesda-Forum angepinnten Einführungsthread in die Lore einmal grob übersetzt:

    Obskure Texte, oder: Was ist Kanon?

    Obskure Texte ist ein Begriff der Imperial Library für In-Charakter-Informationen, die von Entwicklern mit der Absicht gepostet wurden, die Lore zu erweitern. Die Informationen variieren ihrem Wesen nach: einiges sollte ursprünglich eingefügt werden, wurde es dann aber aus irgendwelchen Gründen doch nicht, andere sind erweiterte Versionen von Texten, die sich bereits im Spiel befinden, wieder andere sind ganz neue Dokumente. Der Kontext ist ebenfalls verschieden: einige sind in erster Linie humoristich, andere sollten Diskussion und Theorien anregen, während noch andere Erklärungen für Inkonsistenzen innerhalb der Spiele bilden. […] Diese Texte gehören im Studium der Lore zu den meistdiskutiertesten Problemen. Die Debatte läuft darauf hinaus, was Kanon ist. Wikipedia definiert Kanon als "Materialkorpus, der als originär/authentisch oder offiziell" gilt. Bei einer Serie, die 17 Jahre, 11 Spiele, 3 Erweiterungen, 6 DLCs, 4 Spielanleitungen, zwei Romane und zahlreiche Bonusmaterialien umfasst ist nicht ganz einfach zu entscheiden, was "offiziell" umfasst. Das Universum schreitet immer fort und verändert sich ständig. Obskure Texte werden von vielen für Kanon gehalten, da sie

    1) von denselben Leuten geschrieben wurden, die die Spiele gemacht haben

    2) Fehler und Auslassungen in Ingame-Material erklären

    3) von Ingame-Informationen gestützt werden und

    4) mehr Informationen zur Untersuchung bereitstellen.

    Es ist nicht Intention dieser Einführung, über die Validität von Out-of-Game-Materialien zu streiten – die Definition von Kanon sei euch überlassen. Ich für meinen Teil benutze jedoch obskure Texte (insbesondere im Bereich zur Religion), weil die Untersuchung einiger Themen ohne sie nahezu unmöglich wird. (von LadyNerevar, 2010/11)

    Das nur eine mögliche Darstellung obskurer Texte. Besonders wird die notwendig enge Verzahnung dieser Schriften mit eigentlichem Ingame-Material betont sowie, dass es sich um verschiedenste Arten von Ergänzungen einzelner Entwickler handelt, es hat dahingehend imo mitunter plausibleres Erklärungspotential als viele unserer nur auf die Spiele rekurrierenden Konstruktionen.

    Ein Beispiel: Kirkbride hat etwa jeden einzelnen Schöpfungsmythos der tamrielischen Kulturen verfasst, die wir im Spiel nachlesen können, darüber hinaus im Bethesda-Forum noch einen für die Tsaesci sowie einen Text darüber, warum die Nord mit ihrer auf Kalpa-Zyklen (allein dieses Wort, das sonst nur im "Lied von Pelinal" auftaucht, bleibt ohne diese Erklärung im TES-Kontext unverständlich) basierenden Weltsicht keinen konventionell-monomythischen Ansatz haben. Für mich wäre es die logische Vervollständigung, so etwas als inoffiziell markiert in einem Artikel über Schöpfungsmythen zu lesen. Um genau solche in der Tat noch sehr unterrepräsentierten Inhalte geht es im Grunde auch nur. 

    Warum man es nicht wie andere Wikis lösen möchte, die ebenfalls unkanonische Inhalte einbinden (etwa der ganze "Legends"-Bereich in den StarsWars-Wikis, was früher mal "Erweitertes Universum" hieß und wogegen obskure Lore im Volumen lächerlich gering ist) und auch nicht mit zwei unterschiedlichen Kanonitätsstufen arbeiten möchte?

    Und uns wird jetzt schon vorgeworfen zu kompliziert zu sein. Jetzt sollen wir auch noch Kanonitätsstufen einführen?

    Das würde es nicht komplizierter machen (kompliziert ist z.B. das hier, wenn auch nicht mehr gültig) – mit zwei Kanonitätsstufen arbeitet der Almanach doch jetzt schon, um besagte MK-Texte auszuschließen. Man könnte dem praktisch ganz einfach mit einem Kästchen a la  "Der folgende Abschnitt basiert auf als inoffiziell/unkanonisch eingeordneten Quellen" vor entsprechenden Infos Rechnung tragen. Es geht eben nicht darum, die Grenze zu für den Almanach tatsächlich vollkommen irrelevanter Fanfiction aufzulösen. Die IL nimmt schließlich auch keine in der englischen Community Apokrypha genannten Werkewie die hier auf, sondern hat ebenfalls seine Kriterien für obskure Texte (siehe oben). Aber ES-Lore muss nicht "aus einem Kanon" sein – das genannte Beispiel aus dem StarWars-Bereich sollte nur zeigen, wie gut ein Fanwiki mit so etwas umgehen kann.

    Wenn wir uns bei den anderen ES-Wikis umsehen, um mal den Blick über den Tellerrand schweifen zu lassen, haben die Franzosen aus Wiwilands Grande Bibliothèque de Tamriel, ungefähr dem französischen Pendant zu Scharesoft und Tamriel-Almanach, viele obskure Texte in einer eigenen Kategorie ihrer Schriftensammlung aufgenommen. UESP p hat sie nicht drin, erlaubt aber offenbar entsprechende Anmerkungen unter Vorbehalt. Die IL ist natürlich eine Hauptquelle für seltene und einzigartige ES-Texte und hat darum auch viele Entwicklertexte integriert, eine Aufteilung zwischen IL und UESP, die sich in der Community eigentlich ziemlich bewährt hat. Wir haben eben keine deutsche IL, der Almanach möchte etwas eigenständiges sein und soll ja auch seinen eigenen Weg gehen (in Bezug auf genaue Quellenverweise ist das zugegebenermaßen wirklich nicht schlecht), aber in Bezug auf die sinnvolle Integration besagter Lore haben uns die anderen Seiten imho einfach etwas voraus.

    Wie es ganz konkret bewerkstelligt werden soll, Lektion 21 ohne den dazugehörigen obskuren Text überzeugend zu interpretieren?

    Muss alles es aufgeklärt werden? Manche Dinge, wie das Verschwinden der Dwemer, werden erst durch ihre Mysteriösität interessant. Ich finde, was ich beim konzentrierten Durchgehen ohne jegliche Kenntnis von Obscure Texts dort inzwischen rein interpretieren konnte, sehr erstaunlich (siehe meine Arbeitsseite).

    Ja, aber unsere Federn sollten doch nicht aufhören, es mit Erklärungen zu versuchen, 😉 Wo bleibt der neugierige Gelehrte und Forscher? Denn Sammeln und Erklären durch vernünftiges Kontextualisieren ist doch Aufgabe des Almanachs. Das großartige an TES ist ja, dass sie (besonders seit Morrowind) unzuverlässiges Erzählen par excellance verwendet haben. Es zwingt dich niemand, Lektion 21 mit "Vehks Lehren" auszulegen wie ich es tun würde oder im Umkehrschluss mich, deine eher (natur)wissenschaftliche, skeptische, rationale Perspektive zu teilen, so interessant und bereichernd ich sie auch finde. Aber aus Kanonitätsgründen auszuschließen, was für eine umfassende Kontextualisierung entscheidend wäre, kommt in bestimmten Lorebereichen dem bewussten Wegwerfen von Interpretationsschlüsseln zum Inhalt gleich.

    Natürlich kann man die Lektionen auch ohne weiterführend obskures lesen und dabei einiges herausholen, sicher sogar z.B. auf historischer Ebene sehr viel interessantes. Aber sobald metaphysische Konzepte und Strukturen eine Rolle spielen, geht es kaum mehr ohne die Bedeutungszusammenhänge aller MK-Texte, weil der Verfasser die Relevanz der dargestellten Inhalte nie von kanonischer/unkanonischer Veröffentlichung abhängig gemacht hat. Das unbestimmte, rätselhafte Element gefällt mir übrigens auch, aber daran wird es in ES mit Sicherheit nie fehlen. Wenn du dich sorgst, dass sie zu viel aufklären könnten – alles, was obskure Lore enthüllt, wirft garantiert hunderte weitere, faszinierende Fragen auf. 😉

    Warum Kontextualisierung durch obskure Texte nicht als begrüßenswerte Kommentierung bestehender Lore betrachtet wird, eine einmalige Ergänzung von Ideen, Anmerkungen und Erläuterungen zur Lore, wie z.B. auch genug Filmregisseure noch nachträglich ihr Werk besprechen?

    Ich sehe da einen deutlichen Unterschied zwischen Anmerkungen (Trivia: Das ist auch Thema in Obscure Text XY) und eigenständigen Inhalten (Artikel: Obscure Text XY).

    Man könnte, wie auch von Vorpostern vorgeschlagen, auf eigene, umfassende Artikel verzichten. Trivia finde ich dazu aber allgemein noch recht vage, denn neben RL-Verweise, etwa dem biblischen Dagon oder Hermaeus Moras Lovecraft-Vorlage, würde ich etwa für Mythen/Metaphysik zentralen Content obskurer Lore nicht stellen. Allerdings sind derzeit auch viele Lore-Informationen unter Trivia gefasst. Sinnvoller erscheint mir ein eigener Punkt innerhalb des Artikels – sagen wir, "Morihaus in obskurer Lore", "Erweiterte Kosmologie-Darstellung" – versehen mit so einem inoffiziell/unkanonisch-Kästchen.

    Ob es nicht bedauerlich wäre, etwa die nur wenigen, aber allein im Almanach stehenden Texte von zweifelhafter Kanonität – "Lektion 0" und den "Weg in die Arena" – mit aller Konsequenz restlos zu löschen, wenn man dahingehend schon rigoroser sein möchte als Bethesda selbst (so offen gesagt mein Eindruck)

    Die Lektion 0 ist mir ein Dorn im Auge und wäre mit meiner Überarbeitung der 36 Lehren auch verschwunden. Die derzeitige Begründung, warum sie als einzige im Almanach steht, ist wohl, dass sie mal auf der offiziellen Elder Scrolls Seite verlinkt war. Dazu kann ich nichts sagen, das war vor meiner Zeit..

    Mir erschien sie dort immer am Besten aufgehoben, ihr Verlust wäre bedauerlich, aber ich verstehe, dass man eine Linie finden muss. Das besprechen wir hier schließlich. Interessant zur weiteren Aufschlüsselung der Lektionen, wie Schare auf der Diskussionsseite schreibt, oder als Kommentierung ist Douglas Goodalls Variante allemal (Link). Verdeutlicht auch nochmal, dass es nicht nur (hauptsächlich, aber nicht ausschließlich) um Kirkbride-Texte gehen muss. In den offiziellen Foren (wir sprechen von Bethesda immer als gesichtsloser Organisation, aber tatsächlich sind diese Leute ja nichts anderes als aktuelle oder ehemalige Bethesda-Entwickler) gab es, das nur am Rand, auch schon Texte, Comments, RPs, Interviews von Rolston, Kuhlmann, Goodall, Noonan und Ted Peterson. Allein schon en masse kein Vergleich zu MK, aber das nur erwähnt, weil es auch hier um Fragen zu Lore/Kanon geht, die sich nicht nur an einer Person mit aufhängen sollten. Aber wenn Lektion 0 gelöscht wird, würde ich den "Weg in die Arena" auch entfernen. Wäre schade um die Übersetzung/Kommentierung von Deep und mir, aber diesen Text wirst du nach strengen Kriterien auch kaum kanonisch nennen können. Und was ist mit Concept Arts, die es nicht ins Spiel geschafft haben?

    – Warum TES-Lore im Almanach nur mit "Offiziell-Stempel" statt als großer literarischer, intertextueller Narrativ verstanden wird, der auch unabhängig vom derzeitigen Arbeitsvertrag der Autoren oder strikter Spielbindung funktioniert?

    Wenn wir nicht Bethesdas eigene Definition von Kanonität ("Taucht in den Spielen auf") verwenden, wo sollen wir die Grenze ziehen? Bei Kirkbride, weil er eine riesige Fanbasis hat? Bei jedem ehemaligen Mitarbeiter, der der Meinung ist, irgendwas zu schreiben? Bei jeder Fanfiction? (Weil genau genommen, sind die Obscure Texts nichts anderes. Texte mit weiterer Story von einem Fan (= kein Mitarbeiter) der Reihe)..

    Solche notwendigen Eingrenzungen sind immer willkürlich, auch die von Bethesda. Der Almanach braucht eine Grenze, aber er kann sie auch hinter den Entwicklertexten setzen, wie es die Il macht, deren Kriterien oben aufgeführt sind. Definitiv nicht, weil Kirkbride-Texte in großen englischen Communitys gerne und ausführlich diskutiert werden. "Fanfiction"… nein. Mir gefällt nicht, was der Begriff im Netz leider zumeist abwertend assoziiert, aber auch wenn du ihn davon befreist und es "technisch" meinst, stimmt es imo nicht ganz, denn es geht um Texte von ehemaligen Entwicklern, also den Leuten, die das sich auch immer verändernde Bethesda einmal ausgemacht haben. Eine Grenze sollte diese Erweiterungen allein schon aufgrund ihrer Relevanz für oftmals von ihnen selbst entwickelten Bethesda-Kanon nicht kategorisch ausschließen.

    – Und schließlich ob für die Lore-Aufbereitung insgesamt bereichernde Kompromisse möglich wären?

    Über sinnvolle Kompromisse bin ich immer bereit zu reden.

    Das ist gut und wir sollten es bei so einem Thema alle sein. Synthoras und Vedam haben ja auch schon ein paar sinnvolle Vorschläge gemacht, ich habe oben auch noch etwas zu praktischen Anwendungsmöglichkeiten geschrieben. Sehen wir mal, was sich für den Almanach daraus machen lässt.

    PS: Bei allen kanonischen und unkanonischen Magne-Ge, ich habe wirklich noch nie so lange für einen Post hier gebraucht als gerade zu diesem Thema xD

    Edit: Verzeiht bitte, wenn Ladyfalk mich unten geringfügig anders zitiert hat, ich habe gerade hier im Edit nur noch etwas präzisiert. Sinngemäß alles richtig, nur damit keine Verwirrung aufkommt 😉

20. naja, ich weiß zwar nicht ganz genau worum es hier mit den Kirkbride-Dingern oder dem Obscuren geht, doch ich als halbwegs "Außenstehender" sehe das aus einem anderen Blickwinkel, was hier jedem von euch vielleicht einmal zu denken geben sollte:

    Wenn ich fundiertes Wissen brauche, Wildbret beispielsweise mit ID und allem drum und dran, dann schaue ich auf UESP-Wiki nach und nicht im Almanach.

    Warum ist das so?

    Er liefert mir für meine Frage genau das an wissen, was ich in dem Moment benötige. Klar und übersichtlich.

    Was finde ich dann also im Almanach?

    Einen Mini-Mini-Mini Artikel ohne die eigentlich relevante Information, die ich brauche. 🙁

    Anders bei Städten:

    Einsamkeit beispielsweise! Da würde ich nie UESP_Wiki für aufschlagen… grauenvoll.

    Der Almanach?

    Saubere Sache, ich liebe die Städteartikel hier allesamt. Übersichtlich, fundiertes Wissen und die Aufmachung ist absolut genial und so überschaubar, das ich hier alle Infos finde, die ich benötige. Und ja, ich wählte jetzt EXTRA einen unfertigen Artikel!

    Ich schätze den Almanach, weil er mir "belegbare" und umfassende Artikel zu einem für mich interessanten Thema liefert. Glaubwürdig und auch nicht zu wirr mit gut fundiertem Hintergrundwissen.

    Mich interessiert nicht die Was-Wäre-Wenn-Auslegung eines Textes oder was sich wer dahinter gedacht hat, außer der Spieleentwickler. Mich interessiert der Hintergrund zu einer realen im Spiel vorhandenen Original-Stadt, Einsamkeit beispielsweise, wer dort alles lebt, wie der Baustil ist, worin er sich zu anderen unterscheidet, welche Quests ich dort absolvieren kann und wo ich die Lösungen dazu finde, wenn ich nicht weiterkomme. Super finde ich da dann auch die Quellenangaben: Bücher, Gespräche, eben alles belegbare, was sich der Spieleentwickler hat da so einfallen lassen um uns Spieler zu erfreuen. Fundiertes Hintergrundwissen, welches ich so sonst nicht mitbekommen würde.

21. Für einen Großteil des Artikelspektrums ist die obskure Lore nicht von Belang. Sie eignet sich eher zum Erklären metaphysischer Themen, welche im Almanach noch sehr unterrepräsentiert und unvollständig aufgearbeitet sind, vielleicht auch weil sie sich ohne Obskures schlecht erklären lassen und im Ungefähren bleiben würden, aber vor allem weil sie ohnehin schwierig sind. Es wäre natürlich interessant inwieweit sich qualitative Artikel über Dimensionen, Aurbis und ähnliches schreiben ließen, ohne auf MK-Texte zurückzugreifen. Ich glaube es wäre durchaus möglich, auch wenn sich so vielleicht nicht alle Deutungsrichtungen der Lore erschöpfen ließen. Der Aufbau von Aurbis wird im TA3 ganz gut erklärt und kommt Obskurem sehr nahe, auch die Auffassung von Aurbis als Rad ließe sich möglicherweise mit den 36 Lektionen erklären, ohne Rückgriff auf obskure Lore (aber mit diesem Wissen im Hinterkopf), ich weiß es nicht, man müsste dafür recherchieren. Wenn man mich vor sechs Monaten nach meiner Meinung zu obskurer Lore gefragt hätte, hätte ich sie wohl als reine Fanfiction verdammt, inzwischen sehe ich das ganze etwas differenzierter. Trotzdem wäre auch ich vorsichtig, die Pforten für Unkanonisches zu öffnen. Möglicherweise könnte man auf direkt im Spiel angesprochene obskure Themen wie "The Many-Headed Talos" in der Trivia des betreffenden Artikels einen Verweis auf das obskure Original verlinken, genauso wie beim Artikel zu Mehrunes Dagon auf den biblischen Dagon verwiesen wird oder im Artikel zu Talos auf den Talos der griechischen Mythologie, was ja auch "obskur" ist.

    EDIT: Kann mir mal jemand erklären wie ich hier im Forum Wörter verlinke, ohne gleich die ganze Adresse zu posten?

    EDIT 2: Hat sich geklärt.

22. Was Synthoras vorgeschlagen hat würde imo auf jeden Fall mehr weiterhelfen als kategorische Ablehnung. Die Texte zwar nicht aufnehmen, aber (mit inoffiziell/unkanonisch-Bemerkung) in den Artikeln über externe Quellenverweise darauf aufmerksam machen können, in den Anmerkungen oder, wenn das Thema komplexer ist, eigenen Unterpunkten am Ende. Die offiziellen Sachen würden ihre Priorität behalten und besagte Schriften trotzdem für eine ausführliche Lore-Darstellung erschlossen werden. Wirklich kein schlechter Vorschlag. Suchen wir sinnvolle Kompromisse. 🙂

    (bin auch den Tag über weg und erst später am abend wieder da, also nicht wundern, wenn ich heute vllt. nicht mehr auf Killfetzers Post antworte, mache ich dann später)

23. - Ich wäre euch jedenfalls verbunden, wenn man argumentativ zu erklären versuchte, warum euch dieses strikte Kanonitätskriterium im Almanach sinnvoll erscheint.

    Ich bin für den Rest des Tages nicht da, aber hier noch schnell ein paar Gedankenanstöße zum Diskutieren. Die Antworten bitte nicht als abschließend zu den eigenen Punkten betrachten. Nur schnell der erste Gedanke niedergetippt:

    - Warum man es nicht wie andere Wikis lösen möchte, die ebenfalls unkanonische Inhalte einbinden (etwa der ganze "Legends"-Bereich in den StarsWars-Wikis, was früher mal "Erweitertes Universum" hieß und wogegen obskure Lore im Volumen lächerlich gering ist) und auch nicht mit zwei unterschiedlichen Kanonitätsstufen arbeiten möchte?

    Und uns wird jetzt schon vorgeworfen zu kompliziert zu sein. Jetzt sollen wir auch noch Kanonitätsstufen einführen?

    - Wie es ganz konkret bewerkstelligt werden soll, Lektion 21 ohne den dazugehörigen obskuren Text überzeugend zu interpretieren?

    Muss alles aufgeklärt werden? Manche Dinge, wie das Verschwinden der Dwemer, werden erst durch ihre Mysteriösität interessant. Ich finde, was ich beim konzentrierten Durchgehen ohne jegliche Kenntnis von Obscure Texts dort inzwischen rein interpretieren konnte, sehr erstaunlich (siehe meine Arbeitsseite).

    - Warum Kontextualisierung durch obskure Texte nicht als begrüßenswerte Kommentierung bestehender Lore betrachtet wird, eine einmalige Ergänzung von Ideen, Anmerkungen und Erläuterungen zur Lore, wie z.B. auch genug Filmregisseure noch nachträglich ihr Werk besprechen?

    Ich sehe da einen deutlichen Unterschied zwischen Anmerkungen (Trivia: Das ist auch Thema in Obscure Text XY) und eigenständigen Inhalten (Artikel: Obscure Text XY).

    - Ob es nicht bedauerlich wäre, etwa die nur wenigen, aber allein im Almanach stehenden Texte von zweifelhafter Kanonität – "Lektion 0" und den "Weg in die Arena" – mit aller Konsequenz restlos zu löschen, wenn man dahingehend schon rigoroser sein möchte als Bethesda selbst (so offen gesagt mein Eindruck)?

    Die Lektion 0 ist mir ein Dorn im Auge und wäre mit meiner Überarbeitung der 36 Lehren auch verschwunden. Die derzeitige Begründung, warum sie als einzige im Almanach steht, ist wohl, dass sie mal auf der offiziellen Elder Scrolls Seite verlinkt war. Dazu kann ich nichts sagen, das war vor meiner Zeit.

    - Warum TES-Lore im Almanach nur mit "Offiziell-Stempel" statt als großer literarischer, intertextueller Narrativ verstanden wird, der auch unabhängig vom derzeitigen Arbeitsvertrag der Autoren oder strikter Spielbindung funktioniert?

    Wenn wir nicht Bethesdas eigene Definition von Kanonität ("Taucht in den Spielen auf") verwenden, wo sollen wir die Grenze ziehen? Bei Kirkbride, weil er eine riesige Fanbasis hat? Bei jedem ehemaligen Mitarbeiter, der der Meinung ist, irgendwas zu schreiben? Bei jeder Fanfiction? (Weil genau genommen, sind die Obscure Texts nichts anderes. Texte mit weiterer Story von einem Fan (= kein Mitarbeiter) der Reihe).

    - Und schließlich ob für die Lore-Aufbereitung insgesamt bereichernde Kompromisse möglich wären?

    Über sinnvolle Kompromisse bin ich immer bereit zu reden.

24. Ob es nicht bedauerlich wäre, etwa die nur wenigen, aber allein im  Almanach stehenden Texte von zweifelhafter Kanonität – "Lektion 0" und  den "Weg in die Arena" – mit aller Konsequenz restlos zu löschen, wenn  man dahingehend schon rigoroser sein möchte als Bethesda selbst (so  offen gesagt mein Eindruck)?

    Wenn ich bedenke das Material wie "The Many-Headed Talos" direkt im Spiel angesprochen wird ,sollte man zu mindest das einfügen was auch innerhalb des Spiel eben auch angesprochen wird,selbst wenn  nicht der ganze Text auftaucht.

    Eben auch als Erklärung was das überhaupt heißt und wenn es hilft die "herkömmliche" Lore  zu erklären .Man kann es ja auch wirklich mit einen Hinweiß erwähnen.

25. Vorab – ich möchte niemanden persönlich vor dem Kopf stoßen, nur einmal offen Meinungen austauschen, was dieser Thread wohl beabsichtigt 🙂 Denn kaum mehr als eine "kurze und klare Antwort" zu obengenanntem Problem finde ich hier ungenügend und verdammt demotivierend. Für mich ist eure Position in Bezug auf obskure Schriften/Entwicklertexte eben keine Selbstverständlichkeit, das müssen wir doch zumindest einmal mit ein paar Argumenten diskutieren!

    – Ich wäre euch jedenfalls verbunden, wenn man argumentativ zu erklären versuchte, warum euch dieses strikte Kanonitätskriterium im Almanach sinnvoll erscheint. 

    – Warum man es nicht wie andere Wikis lösen möchte, die ebenfalls unkanonische Inhalte einbinden (etwa der ganze "Legends"-Bereich in den StarsWars-Wikis, was früher mal "Erweitertes Universum" hieß und wogegen obskure Lore im Volumen lächerlich gering ist) und auch nicht mit zwei unterschiedlichen Kanonitätsstufen arbeiten möchte?

    – Wie es ganz konkret bewerkstelligt werden soll, Lektion 21 ohne den dazugehörigen obskuren Text überzeugend zu interpretieren?

    – Warum Kontextualisierung durch obskure Texte nicht als begrüßenswerte Kommentierung bestehender Lore betrachtet wird, eine einmalige Ergänzung von Ideen, Anmerkungen und Erläuterungen zur Lore, wie z.B. auch genug Filmregisseure noch nachträglich ihr Werk besprechen?

    – Ob es nicht bedauerlich wäre, etwa die nur wenigen, aber allein im Almanach stehenden Texte von zweifelhafter Kanonität – "Lektion 0" und den "Weg in die Arena" – mit aller Konsequenz restlos zu löschen, wenn man dahingehend schon rigoroser sein möchte als Bethesda selbst (so offen gesagt mein Eindruck)?

    – Warum TES-Lore im Almanach nur mit "Offiziell-Stempel" statt als großer literarischer, intertextueller Narrativ verstanden wird, der auch unabhängig vom derzeitigen Arbeitsvertrag der Autoren oder strikter Spielbindung funktioniert?

    – Und schließlich ob für die Lore-Aufbereitung insgesamt bereichernde Kompromisse möglich wären?

    Nur macht auf das Thema nicht einfach rigoros den Deckel drauf, wir müssen uns mit Argumenten dafür und dagegen wenigstens auseinandersetzen. Und um es abschließend einmal augenzwinkernd mit Morrowind zu vergleichen, haben wir doch alle gesehen, dass sich starres Festhalten am offiziell sanktionierten Inhalt und das vollständige Ignorieren unkanonischer, d.h. "abtrünniger" oder "aschländischer" Überlieferungen letzten Endes auch für den Tempel als … wenig hilfreich erwiesen hat. 😉

26. Grr, ihr macht einem auch alle so ein schlechtes Gewissen. Ich habe mal eine Lösung für die Diebesgilde in Morrowind angefangen; erwartet schonmal meine wehleidigen Hilfeschreie, wenn ich merke, was für eine Arbeit das ist 😆

27. Von dem "offensiven Hinweisen" hab ich allerdings eher wenig mitbekommen…

    Auf der Startseite ist zum Beispiel in der Hauptnavigationsbox "Wie mache ich mit?" verlinkt. Auf der Seite sind alle möglichen Baustellen verlinkt und kurz erklärt. Es gibt eine eigene Hilfeseite, die alle geführten Wartungslisten und Vorlagen erklärt.

28. • Niemand weiß was er im Almanach tun kann.

    Diese Aussage hören wir leider immer wieder. In einem der Beiträge wurde sogar gefordert (soweit wir das verstanden haben), dass die Admins den einzelnen Benutzer genau sagen sollen: Du schreibst jetzt den Artikel und du den. Das werden wir natürlich nicht tun, ich wäre dann nämlich als Schreiber sofort weg. Im Almanach gibt es genügend Baustellen und es wir nach unserer Meinung nach auch offensiv genug darauf hingewiesen, wo man Möglichkeiten zur Mitarbeit findet. Da aber anscheinend trotzdem ein Bedarf für eine stärkere Führung besteht, haben wir uns etwas ausgedacht, was wir einmal probieren werden. Mehr dazu später.

    Tut mir leid, wenn das so klang, als würde ich einen "autoritären Führungsstil" fordern (würde ich auch nicht mitmachen),  das mit der "Aufgabe des Monats" trifft es aber ziemlich gut. Von dem "offensiven Hinweisen" hab ich allerdings eher wenig mitbekommen…

    Das die Artikelwahlen abgeschafft wurden, finde ich nicht so gut, aber ist objektiv sicher keine falsche Entscheidung.

29. Danke für die Infos, Killfetzer. Alles ganz vernünftig und plausibel, bis auf eins. Du kannst dir denken, was mich stört. 😉

    • Der Almanach soll endlich Obscure Texts akzeptieren.

      Kurze und klare Antwort: Nein. Der Tamriel-Almanach akzeptiert seit jeher recht genau festgelegte Quellen. Diese werden wir nicht ändern. Wenn durch Autoren, die Kirkbride-Texte in Spiele einbauen (wie stellenweise in den Romanen oder wohl bei ESO), Teile des Obscure Texts plötzlich kanon werden, werden die natürlich akzeptiert. Wir haben schon genug zu tun, die kanonen Kirkbride-Texte greifbar zu bekommen.

    Pardon, aber das ist imo wenig überzeugend und tatsächlich sehr enttäuschend. Lediglich Bethesda-Kanonität als Killerphrase, welche die interpretative Nutzung von Schlüsseltexten zum tiefergehenden Loreverständnis verhindert. Denn man kann die kanonischen Kirkbride-Texte (selbst Teile aus ESO und den Romanen) eben nicht ohne ihre unkanonischen Erweiterungen greifbar machen.

    Intertextualität kümmert sich wenig um Kanonität. 🙄

30. Knapp über einen Monat später einmal interessehalber gefragt, weil das hier noch wie ein unsichtbarer Schlichschreiter im Raum steht…  – wurde schon irgendetwas bezüglich des Feedbacks überlegt, entschieden, geändert?

    Schöner Vergleich, aber ein unsichtbarer Schlickschreiter war nicht das Hindernis. Wir mussten auf den nächsten Vollmond warten, weil wir nur als Werwölfe genügend Energie für die Diskussion hatten 😉

    Der Grund warum hier nichts passiert, ist hauptsächlich, dass wir nicht wirklich etwas zum Passieren lassen haben. Hier mal kurz zusammengefasst, was wir so aufgenommen haben (absichtlich etwas überspitzt geschrieben):

    • Spielewiki ist blöd. Der Almanach sollte sich nur mit Lore beschäftigen.

      Wir können nicht sagen, dass uns das überrascht, immerhin war der Hauptkritikpunkt beim letzten Mal, dass wir keinen Spielwiki-Bereich haben. Also nur konsequent, wenn jetzt die Meinung genau andersrum ist 😛
      An der Existenz eines Spielbereichs werden wir definitiv nichts ändern. Nach der letzten Meckerwoche haben wir hier sehr viel Arbeit reingesteckt um ein passendes Konzept für einen Spielebereich zu entwickeln um somit den ausdrücklichen Wunsch der Community zu erfüllen und dieses soweit wie derzeit vorhanden umzusetzen. Das alles wieder rückabzuwickeln werden wir uns nicht antun.

      Das derzeit in vielen Artikeln im Lorebereich noch Spielinformationen rumdümpeln, liegt halt einfach am gewachsenen Zustand des Almanachs. Hier ist jeder gerne eingeladen, die Informationen in den richtigen Spielartikel zu verschieben.

    • Der Almanach ist kompliziert, umständlich, schwierig zu bedienen und zu streng, für Neueinsteiger absolut ungeeignet.

      Das ist auch ein sehr weit gefasster Punkt, den ich hier zusammengenommen habe. Zum Thema Referenzen: Die Referenzen (zumindest in unserer Ausführlichkeit) sind ein Alleinstellungsmerkmal des Almanachs, das möchten wir nicht aufgeben. Zum Thema Bedienung: Wir verwenden ganz normale Mediawiki-Software. Diese besitzt inzwischen seit Jahren einen WYSIWYG-Editor (auch wenn ihn von den Veteranen glaube ich niemand benutzt, Quellcode schreiben ist einfach so drin ;)) und Mediawiki-Code ist mit Ausnahme von Tabellen auch nicht wirklich schwierig. Somit sehen wir hier nicht die Möglichkeit etwas leichter bedienbar zu machen. Zum Thema Neueinstieg komme ich später noch mal.

    • Der Bot schreibt keine guten Artikel.

      Das ist uns klar. Das macht aber auch kein anderer Bot. Ein Bot ist dazu geeignet strukturierte Informationen automatisiert einzutragen. Mit Leben gefüllt werden, müssen die Botartikel nach wie vor per Hand. Derzeit ist der Einsatz des Bots für die Spielartikel gewollt, damit überhaupt erstmal ein Spielbereich entsteht, in den Informationen eingetragen werden können. Der Bot erzeugt somit die kritische Masse, die nötig ist, um überhaupt sinnvoll mit dem Spielbereich arbeiten zu können. Und nur dadurch haben wir überhaupt die Chance, dass jemand dort etwas tut.

    • Niemand weiß was er im Almanach tun kann.

      Diese Aussage hören wir leider immer wieder. In einem der Beiträge wurde sogar gefordert (soweit wir das verstanden haben), dass die Admins den einzelnen Benutzer genau sagen sollen: Du schreibst jetzt den Artikel und du den. Das werden wir natürlich nicht tun, ich wäre dann nämlich als Schreiber sofort weg. Im Almanach gibt es genügend Baustellen und es wir nach unserer Meinung nach auch offensiv genug darauf hingewiesen, wo man Möglichkeiten zur Mitarbeit findet. Da aber anscheinend trotzdem ein Bedarf für eine stärkere Führung besteht, haben wir uns etwas ausgedacht, was wir einmal probieren werden. Mehr dazu später.

    • Die Außendarstellung des Almanachs ist falsch ausgelegt.

      Hier gab es viele Kommentare. Welche Artikel sollen wann wo und wie vorgestellt werden. Wer soll wann was wo wählen. Und so weiter und so fort. Auch hier sehen wir keine großen Handlungsoptionen. Wir präsentieren gute neue Artikel bereits (auch im Forum), wir präsentieren verschiedene Inhalte auf der Hauptseite. Wir sehen hier einfach keine weitere Art der Werbung, die nicht als zu aufdringlich empfunden wird. Zu den Artikelwahlen später mehr.

    • Der Almanach soll endlich Obscure Texts akzeptieren.

      Kurze und klare Antwort: Nein. Der Tamriel-Almanach akzeptiert seit jeher recht genau festgelegte Quellen. Diese werden wir nicht ändern. Wenn durch Autoren, die Kirkbride-Texte in Spiele einbauen (wie stellenweise in den Romanen oder wohl bei ESO), Teile des Obscure Texts plötzlich kanon werden, werden die natürlich akzeptiert. Wir haben schon genug zu tun, die kanonen Kirkbride-Texte greifbar zu bekommen.

    Was schließen wir daraus als Handlungen:

    • Alle Wahlen bis auf die Jubiläumswahl (also einmal im Jahr) werden abgeschafft.
    • Zum Thema Benutzerfreundlichkeit und Neueinstieg:
      Mit einem Update der Forensoftware und Mediawiki wird es ein Single-Sign-On geben. Das heißt jeder im Forum ist automatisch auch im Almanach angemeldet. Derzeit ist das aber noch nicht möglich, da wir hierfür erst auf neue Server umziehen müssen.
    • Wir werden eine "Aufgabe des Monats" ausprobieren. Die Idee ist, dass in jedem Monat ein Projekt angegangen wird und alle Mitglieder des Almanachs ermutigt werden, dieses möglichst umfassend zum Abschluss zu bringen. Diese Aufgabe wird sowohl im Forum als auch im Almanach präsentiert. Ziel ist es somit jedem, der nicht weiß, was er tun kann, eine sinnvolle Aufgabe zu geben. Die Herausforderung wird sein, hier jeweils Themen/Projekte zu finden, die von möglichst jedem bearbeitet werden können. Die erste Idee ist die Bilderqualitätsoffensive zusammen mit einer Überarbeitung (bzw. größtenteils Neuerstellung) von Bildkategorien und -beschreibungen.
    • Um "unwichtige" und spiellastige Artikel aus dem Lorebereich zu entfernen haben wir uns intern folgende Maßgaben überlegt:
      • Gegenstände (Waffen, Rüstungen, Zauber, …): Im Lorebereich wird es nur noch für spezielle Gegenstände (meistens wohl die Artefakte) einen Einzelartikel geben, der sich auch nur mit den Lorepunkten beschäftigt. Ansonsten wird es jeweils einen kurzen Artikel mit allgemeinen Informationen für das Material und den Typ geben, der auf die jeweiligen Spieleartikel verweist (z.B. Stahlwaffen oder Langschwerter). Im Spielbereich wird es für Gegenstände jeweils Listen nach Gegenstandstyp und Gegenstandsmaterial geben. Bei der Frage, ob jeder Gegenstand im Spielbereich einen eigenen Artikel haben soll, konnten wir intern leider keine Einigung erzielen. Das hat noch geklärt zu werden.
      • Für Personen werden im Lorebereich nur noch Artikel zu "lorerelevanten" Personen geschrieben. Lorerelevant sind dabei alle Personen, zu denen man einen Artikel ohne explizite Spielinformationen mit einem angemessenen Umfang schreiben kann.
      • Für Dungeons gilt im Lorebereich das Gleiche wie für Personen. Im Spielebereich wird es natürlich zu jedem Dungeon einen Artikel geben.

      Bei all diesen Punkten gilt, im Zweifel für den Angeklagten. Wenn also jemand einen Artikel ohne explizite Spielinformationen schreiben kann und dieser ist auch kein Stub, werden wir den Artikel auch als lorerelevant werten.

    Soweit unsere nicht gerade umfangreichen Schlüsse. Habt ihr aus diesen Kommentaren vielleicht noch einen Gedankenblitz gewonnen? Dann nur her damit.

31. Knapp über einen Monat später einmal interessehalber gefragt, weil das hier noch wie ein unsichtbarer Schlichschreiter im Raum steht…  – wurde schon irgendetwas bezüglich des Feedbacks überlegt, entschieden, geändert?

    Schöner Vergleich, aber ein unsichtbarer Schlickschreiter war nicht das Hindernis. Wir mussten auf den nächsten Vollmond warten, weil wir nur als Werwölfe genügend Energie für die Diskussion hatten 😉

    Der Grund warum hier nichts passiert, ist hauptsächlich, dass wir nicht wirklich etwas zum Passieren lassen haben. Hier mal kurz zusammengefasst, was wir so aufgenommen haben (absichtlich etwas überspitzt geschrieben):

    • Spielewiki ist blöd. Der Almanach sollte sich nur mit Lore beschäftigen.

      Wir können nicht sagen, dass uns das überrascht, immerhin war der Hauptkritikpunkt beim letzten Mal, dass wir keinen Spielwiki-Bereich haben. Also nur konsequent, wenn jetzt die Meinung genau andersrum ist 😛
      An der Existenz eines Spielbereichs werden wir definitiv nichts ändern. Nach der letzten Meckerwoche haben wir hier sehr viel Arbeit reingesteckt um ein passendes Konzept für einen Spielebereich zu entwickeln um somit den ausdrücklichen Wunsch der Community zu erfüllen und dieses soweit wie derzeit vorhanden umzusetzen. Das alles wieder rückabzuwickeln werden wir uns nicht antun.

      Das derzeit in vielen Artikeln im Lorebereich noch Spielinformationen rumdümpeln, liegt halt einfach am gewachsenen Zustand des Almanachs. Hier ist jeder gerne eingeladen, die Informationen in den richtigen Spielartikel zu verschieben.

    • Der Almanach ist kompliziert, umständlich, schwierig zu bedienen und zu streng, für Neueinsteiger absolut ungeeignet.

      Das ist auch ein sehr weit gefasster Punkt, den ich hier zusammengenommen habe. Zum Thema Referenzen: Die Referenzen (zumindest in unserer Ausführlichkeit) sind ein Alleinstellungsmerkmal des Almanachs, das möchten wir nicht aufgeben. Zum Thema Bedienung: Wir verwenden ganz normale Mediawiki-Software. Diese besitzt inzwischen seit Jahren einen WYSIWYG-Editor (auch wenn ihn von den Veteranen glaube ich niemand benutzt, Quellcode schreiben ist einfach so drin ;)) und Mediawiki-Code ist mit Ausnahme von Tabellen auch nicht wirklich schwierig. Somit sehen wir hier nicht die Möglichkeit etwas leichter bedienbar zu machen. Zum Thema Neueinstieg komme ich später noch mal.

    • Der Bot schreibt keine guten Artikel.

      Das ist uns klar. Das macht aber auch kein anderer Bot. Ein Bot ist dazu geeignet strukturierte Informationen automatisiert einzutragen. Mit Leben gefüllt werden, müssen die Botartikel nach wie vor per Hand. Derzeit ist der Einsatz des Bots für die Spielartikel gewollt, damit überhaupt erstmal ein Spielbereich entsteht, in den Informationen eingetragen werden können. Der Bot erzeugt somit die kritische Masse, die nötig ist, um überhaupt sinnvoll mit dem Spielbereich arbeiten zu können. Und nur dadurch haben wir überhaupt die Chance, dass jemand dort etwas tut.

    • Niemand weiß was er im Almanach tun kann.

      Diese Aussage hören wir leider immer wieder. In einem der Beiträge wurde sogar gefordert (soweit wir das verstanden haben), dass die Admins den einzelnen Benutzer genau sagen sollen: Du schreibst jetzt den Artikel und du den. Das werden wir natürlich nicht tun, ich wäre dann nämlich als Schreiber sofort weg. Im Almanach gibt es genügend Baustellen und es wir nach unserer Meinung nach auch offensiv genug darauf hingewiesen, wo man Möglichkeiten zur Mitarbeit findet. Da aber anscheinend trotzdem ein Bedarf für eine stärkere Führung besteht, haben wir uns etwas ausgedacht, was wir einmal probieren werden. Mehr dazu später.

    • Die Außendarstellung des Almanachs ist falsch ausgelegt.

      Hier gab es viele Kommentare. Welche Artikel sollen wann wo und wie vorgestellt werden. Wer soll wann was wo wählen. Und so weiter und so fort. Auch hier sehen wir keine großen Handlungsoptionen. Wir präsentieren gute neue Artikel bereits (auch im Forum), wir präsentieren verschiedene Inhalte auf der Hauptseite. Wir sehen hier einfach keine weitere Art der Werbung, die nicht als zu aufdringlich empfunden wird. Zu den Artikelwahlen später mehr.

    • Der Almanach soll endlich Obscure Texts akzeptieren.

      Kurze und klare Antwort: Nein. Der Tamriel-Almanach akzeptiert seit jeher recht genau festgelegte Quellen. Diese werden wir nicht ändern. Wenn durch Autoren, die Kirkbride-Texte in Spiele einbauen (wie stellenweise in den Romanen oder wohl bei ESO), Teile des Obscure Texts plötzlich kanon werden, werden die natürlich akzeptiert. Wir haben schon genug zu tun, die kanonen Kirkbride-Texte greifbar zu bekommen.

    Was schließen wir daraus als Handlungen:

    • Alle Wahlen bis auf die Jubiläumswahl (also einmal im Jahr) werden abgeschafft.
    • Zum Thema Benutzerfreundlichkeit und Neueinstieg:
      Mit einem Update der Forensoftware und Mediawiki wird es ein Single-Sign-On geben. Das heißt jeder im Forum ist automatisch auch im Almanach angemeldet. Derzeit ist das aber noch nicht möglich, da wir hierfür erst auf neue Server umziehen müssen.
    • Wir werden eine "Aufgabe des Monats" ausprobieren. Die Idee ist, dass in jedem Monat ein Projekt angegangen wird und alle Mitglieder des Almanachs ermutigt werden, dieses möglichst umfassend zum Abschluss zu bringen. Diese Aufgabe wird sowohl im Forum als auch im Almanach präsentiert. Ziel ist es somit jedem, der nicht weiß, was er tun kann, eine sinnvolle Aufgabe zu geben. Die Herausforderung wird sein, hier jeweils Themen/Projekte zu finden, die von möglichst jedem bearbeitet werden können. Die erste Idee ist die Bilderqualitätsoffensive zusammen mit einer Überarbeitung (bzw. größtenteils Neuerstellung) von Bildkategorien und -beschreibungen.
    • Um "unwichtige" und spiellastige Artikel aus dem Lorebereich zu entfernen haben wir uns intern folgende Maßgaben überlegt:
      • Gegenstände (Waffen, Rüstungen, Zauber, …): Im Lorebereich wird es nur noch für spezielle Gegenstände (meistens wohl die Artefakte) einen Einzelartikel geben, der sich auch nur mit den Lorepunkten beschäftigt. Ansonsten wird es jeweils einen kurzen Artikel mit allgemeinen Informationen für das Material und den Typ geben, der auf die jeweiligen Spieleartikel verweist (z.B. Stahlwaffen oder Langschwerter). Im Spielbereich wird es für Gegenstände jeweils Listen nach Gegenstandstyp und Gegenstandsmaterial geben. Bei der Frage, ob jeder Gegenstand im Spielbereich einen eigenen Artikel haben soll, konnten wir intern leider keine Einigung erzielen. Das hat noch geklärt zu werden.
      • Für Personen werden im Lorebereich nur noch Artikel zu "lorerelevanten" Personen geschrieben. Lorerelevant sind dabei alle Personen, zu denen man einen Artikel ohne explizite Spielinformationen mit einem angemessenen Umfang schreiben kann.
      • Für Dungeons gilt im Lorebereich das Gleiche wie für Personen. Im Spielebereich wird es natürlich zu jedem Dungeon einen Artikel geben.

      Bei all diesen Punkten gilt, im Zweifel für den Angeklagten. Wenn also jemand einen Artikel ohne explizite Spielinformationen schreiben kann und dieser ist auch kein Stub, werden wir den Artikel auch als lorerelevant werten.

    Soweit unsere nicht gerade umfangreichen Schlüsse. Habt ihr aus diesen Kommentaren vielleicht noch einen Gedankenblitz gewonnen? Dann nur her damit.

32. Knapp über einen Monat später einmal interessehalber gefragt, weil das hier noch wie ein unsichtbarer Schlichschreiter im Raum steht…  – wurde schon irgendetwas bezüglich des Feedbacks überlegt, entschieden, geändert?

33. Seid nicht traurig über wenig Resonanz oder "Interesse".

    Der Tamriel-Almanach ist einzigartig in der Form auf Deutsch und ich finde alleine das ist eine respektable Leistung all derjeniger die daran kontinuierlich und unablässig arbeiten. Anstatt euch zu beklagen, solltet ihr mit Stolz sagen: "Hey, das haben wir erreicht und egal wer mittmacht, oder wen es interessiert, das kann uns keiner mehr nehmen!"

    Um es mal loretechnisch auszudrücken: Ihr seid der Drache der uraltes Wissen hütet für eine deutsche Community.

    Und zu den Wahlen: Nicht einstellen. Definitiv nicht!

    Es wäre der falsche Weg. Wie sonst soll man mitkriegen, wie ihr das Werk erschafft? Es ist gute Werbung Jungs. Beklagt euch nicht über die wenige Anteilnahme, freut euch über die Anteilnahme. Darüber, das es überhaupt gelesen wird und vielleicht so jemand Neues der hier auf die Seite findet, mitkriegt das ihr euch an euren Werken in einem Wettbewerb erfreut.

    Wenn ihr nicht immer so armselig darüber reden würdet (tut mir leid für die krassen Worte), sondern es mal spaßiger darstellen würdet, würden die Leser ebenfalls Spaß empfinden und nicht immer denken: "Oh ich halt mich fern. Das ist ein dem Untergang geweihtes Projekt, da kann ich eh nix reißen!"

    Wenn sie lesen würde, wieviel Spaß ihr dabei hattet, wenn ihr erzählt, wie euch die Recherchen in den Bann gezogen haben, oder auch mal untereinander scherzt und es lockerer sehen würdet, wer weiß was dann passiert?!

    Klar, sowas kann man nicht erzwingen, doch vielleicht solltet ihr mal anfangen eure "Geschäftsblindheit" zu durchbrechen und mal ein wenig innovativer zu denken?

    Gruß

    Ladyfalk

    😉

34. Die Meckerwoche ist seit 7 Tagen um, welche Schlüsse habt ihr denn aus dem Feedback gezogen und wird es irgendwelche Veränderungen geben?

35. Was mir gerade beim rumzappen im Almanach auffällt sind diese stroh blöden Boxen wenn ein Artikel "Unfertig" ist. Oft steht da nix oder "Informationen Fehlen". Wäre sicher eine deutliche motivations steigerung wenn die beschriebung der fehlenden Infos etwas…"Detaillierter" ausfallen würde.

36. Wenn ich nicht falsch liege, liegt TESO in der 2 Ära, bringt zusammenhangslose Fraktionen ein und lässt wichtige Persönlichkeiten vollkommen weg. 

    Da habe ich als 29 Jähriger auf der Suche nach einer zusammenhängenden, stimmigen Phantasiewelt, schlicht kein Bock drauf. 

    Klar liegen in TESO das schnelle Geld und die Benutzerzahlen, doch ich fände es schöner zu sehen wie der Almanach eine Instanz für TES-Spiele wird.

    Die nähe zum Internet lasse ich bei dem Loregigant TES nicht gelten. =P 

    PS: Hoffe eine Diskussion ist hier erwünscht, sonst löscht diesen Beitrag einfach. 😉

37. Bitte rückt TESO nicht in den Fokus des Allmanachs!!

    Es bietet sich an, über TESO Werbung für den Almanach zu machen. Wenn man ein MMO spielt, ist man ohnehin näher am Internet als beim Offlinespiel, zudem ist der Titel jetzt aktuell. Damit kann man dort auf besonders viele Spieler hoffen, die besonders viel beitragen können, da dann natürlich noch nicht viel vorhanden ist.

38. Danke für die motivierenden Worte.

    Mal sehen ob ich nicht doch, das ein oder andere Beitragen kann, zumal ich die "kleinen" Geschichten rund um die Gebäude, Städte, Provinzen und hauptsächlich NPCs eigentlich am Spannendsten finde.

    Erstmal muss ich aber noch gaaaaaaaanz vieeeeeeeeeeel erforschen. ^^ 

    Eine Sache wollte ich umbedingt noch loswerden:

    Bitte rückt TESO nicht in den Fokus des Allmanachs!! 

    Ich finde die Lore dieses Teils s*****e und verliere das Interesse am TES francise wenn Zenimax hier nicht zurückrudert oder die Community ihr eigens TES VI macht. 😉

39. Ich bin zu faul. Ich hatte kurz überlegt hier langatmig hinzuschreiben, ich hab keine Zeit, weil Dies und Jenes ansteht, aber ich muss ehrlich sagen ich bin zu faul. Ich hasse es zu recherchieren und wenn ich es mal mache, dann zu Themen die mich brennend interessieren.

    Ich liebe den Almanach, denn wann immer ich etwas wissen will, über diese Welt die mir sehr am Herzen liegt, kann ich mir die nötigen Informationen besorgen, oder wenn ich mal wieder eine questreihe schreibe und mir nicht ganz sicher bin, welcher Gott welche vorzüge hat, lese ich gerne darin.

    Manchmal versinke ich auch einfach in den tausenden von Geschichten und Informationen, die mir der Almanach bietet, aber wie schon gesagt, ich bin zu faul um selbst einen solchen Artikel zu schreiben und (ganz ehrlich), selbst wenn ich die Zeit habe um mich um so etwas zu kümmern, sind mir andere Dinge wichtiger. Scripten zu lernen, Lesen, meine Lieblingsserien, oder im Almanach lesen, ESO zocken, Morrowind zocken usw. Bis auf dieser elendslangen Liste endlich "Für den TamrielAlmanacheinenArtikelerstellen" steht ist vermutlich meine Lebenszeit zu Ende.

40. Kleinere Personenartikel sind übrigens auch schon eine große Hilfe. Es muss ja nichts über die großen Lore-Aspekte sein.

41. Mitschreiben möchte ich nicht, weil ich denke, dass ich noch lange lange nicht genug weiß um einen Artikel zu schreiben.

    Wenn ich einen Artikel beginne, weiß ich meistens auch nichts von dem worüber ich schreibe. Es geht eher darum sich das Thema zu erarbeiten, Quellen auszumachen, zu lesen, zu analysieren, sodass du am Ende einen Artikel darüber schreiben kannst. Und wenn der Artikel dann fertig ist, vergisst man den Kram auch ziemlich schnell wieder, zumindest ist es bei mir so. Warum sollte ich mir auch alle Einzelheiten einer Fantasy-Welt merken?:shock:

42. Bin seit Anfang des Jahres TES-Nerd und werde wohl noch viele, viele Stunden in Morrowind, Oblivion, Skyrim und auch Daggerfall Deutsch (wenn es mal fertig wird) verbringen. Eigentlich hänge ich nie in Foren rum, aber die Historie und der Umfang der Spiele haben mich hierhin getrieben. Tamriel-Almanach scheint einfach die größte, umfangreichste, deutsche Seite zu sein.  Mitschreiben möchte ich nicht, weil ich denke, dass ich noch lange lange nicht genug weiß um einen Artikel zu schreiben. Zudem schreckt mich die sehr gute Qualität der Artikel etwas ab, da ich denke nicht auf dem Level abliefern zu können.  Vielleicht in 1-2 Jahren einmal, wenn TESO das Franchise nicht zerstört (nur so eine Befürchtung).  Abgesehen von der relativen Unvollständigkeit und dass ich Gamigo hasse,  habe ich aber keine wirkliche Kritikpunkte. Wie einige es hier schon andeuten, ihr seit eine Instanz in Deutschland, also macht euch locker und bleibt neuen Leuten aufgeschlossen.   Schön dass es euch gibt!

43. ~Bitte löschen~

44. Hier also nun einmal meine ehrliche Meinung und persönlicher Eindruck zum Tamriel-Almanach, gewissermaßen aus der Perspektive eines außenstehenden Lesers – denn zwar bin ich im Almanach angemeldet und habe auch schon ein paar Artikel verfasst (Akaviri-Drachenwache, Ysmir), konnte aber trotzdem für die Almanachsarbeit nie wirklich Feuer fangen. Was mich vermutlich davon abgehalten hat, will ich unten darzustellen versuchen – vergesst dabei aber nicht, dass ich den Almanach trotz aller Vorbehalte wirklich mag und gerne benutze:

    I. Geringes Lore-Interesse

    Natürlich gibt es auch bei mir eine ganze Reihe alltäglicher Gründe. Meine Hausarbeiten wollen ebenso wenig enden wie Vedam Drens (viel Glück dir dabei!), ich helfe bei Daggerfall Deutsch mit und übersetze dann und wann auch noch einen TR- oder MK-Text.

    Aber wenn mir der Sinn nach einer guten Theorie oder Diskussion steht, suche ich auf den englischsprachigen Seiten. Zwischen denen und uns liegen, was Größe der Community, tiefergehende Lore-Kenntnisse und Diskussionskultur angeht wirklich Welten, und das demotiviert natürlich, sich auch für den Almanach einzubringen. Das geringe Interesse für Lorefragen derzeit hat zwar mit der Enzyklopädie nicht direkt zu tun, erklärt aber fehlendes Interesse von Seiten der, wie Vedam zutreffend geschrieben hat, gefühlt wirklich sehr kleinen Community. Es fällt schwer sich für's Artikelschreiben zu begeistern, wenn selbst hier nicht mehr so ausgiebig über Lore diskutiert wird. Die unbewegte Lore-Szene ist für Neulinge leider auch nicht sehr attraktiv, fürchte ich.

    II. Überlegungen zu den Schriften

    Der Almanach hat als die ältere, gepflegte, stark an dieses Forum gebundene Wissenssammlung natürlich Probleme, allein schon quantitativ mit dem ElderScrolls-Wikia mitzuhalten. Ich würde es gar nicht erst versuchen, sondern ein stärkeres eigenes Profil entwickeln. UESP und Imperial Library werden in der englischsprachigen Community wegen ihrer Qualität und Besonderheit immer noch höher geschätzt und lieber verlinkt als ein eher generisch wahrgenommenes Wiki, wie es eines zu jeder mittelmäßigen US-Serie gibt.

    Eine Unterteilung in Spiel- und Loreinhalte a la UESP finde ich grundsätzlich sinnvoll, wenn man nicht auf Spielinhalte verzichten möchte. Da mich allerdings die Lore stärker interessiert, möchte ich einige persönliche Anmerkungen zur Schriftensammlung des Almanachs machen: 

    • – Verbesserungen und Kommentierungen: Eines meiner Probleme mit dem Almanach liegt in, etwas spitz ausgedrückt, falschverstandener Ehrfurcht vor den deutschen Originaltexten begründet. Wenn etwa in den 36 Lektionen die Übersetzung "Frau des Netch" für "Netchiman's Wife" lieber beibehalten und mit längerem Kommentar verstehen wird, statt den Fehler gleich zu beheben und das ggf. zu kommentieren, empfinde ich dieses Vorgehen als wenig nutzbringend. Schlechte Übersetzungen sollten, Original-DV hin oder her, konsequenter ausgebessert werden, auch um etwas mehr Einheit in das bisherige Übersetzungschaos zu bringen. Aber ich weiß, dass man in diesem Punkt auch gänzlich anderer Meinung sein kann. 😉
    • – Der Almanach sollte imo möglichst viele einzigartige und seltene Texte (die Imperial Library hat noch einige mehr davon) sammeln und bewahren. Übersetzungen etwa des Daggerfall-Intros, eines uralten Arena-Textes oder des Elder Scrolls: Codex finden sich meines Wissens nach nur im Almanach. Jede Bibliothek ist stolz auf ihre seltensten und wertvollsten Bücher, und so sollte auch der Almanach bewusst versuchen, seine Sammlung mit solchen Inhalten zu erweitern, das betrifft imho auch den nächsten Punkt.
    • – Integration nichtoffizieller Entwicklertexte. Ich schreibe das hier nicht, weil ich sie gerne übersetze oder einen antikanonischen Kreuzzug führen möchte, sondern weil sie zum Lore-Verständnis oft unerlässlich sind. De facto lässt sich ein bestimmter Drachenbruch nicht ohne den erweiterten MK-Text ausreichend erklären, und zu Heimskrs Rede gehört nun einmal der Text, aus dem sie wortwörtlich entnommen wurde. Dafür lassen sich eine Menge Beispiele finden. Natürlich muss im Almanach eine klare Grenze zu Fanfiction, Apokrypha etc gezogen werden, aber ich würde sie eben hinter den obskuren Entwicklertexten setzen und nicht in freiwilliger Selbstbeschränkung auf offiziellen Content ohne essentiellen Kontext davor. Der Almanach sollte Tamriel insgesamt gelten und fehlende Bethesda-Kanonität ist imo kein Ausschlusskriterium bei derart relevanten Texten, die man sehr gut als inoffiziell gekennzeichnet integrieren kann. Selbst jetzt haben wir Douglas Goodalls Lektion 0 sowie den oben verlinkten Arena-Text im Almanach stehen, der es auch nicht ins fertige Spiel geschafft hat. Das ist meine persönliche Haltung zu einer Frage, über die in der Vergangenheit sicher schon kontrovers diskutiert worden ist. Ich respektiere die Meinung derer, die sich strikt an Bethesda-Kanon halten möchten, aber dem ließe sich durch eine Kennzeichnung der Texte als inoffiziell sehr gut entsprechen. Da sie meines Wissens nach sonst nirgendwo übersetzt vorhanden wären, würde das den Almanach einige weitere außergewöhnliche Schriften einbringen.

    Soweit meine Überlegungen zur Ergänzung der allerdings schon sehr umfassenden Schriftensammlung. 🙂

    III. Wissenschaftlichkeit und wissenschaftliches Arbeiten

    Für mich ist das ein zweischneidiges Schwert: Einerseits ist der Almanach stolz auf seine guten Quellenverweise und möchte sich keine Unachtsamkeit dahingehend vorwerfen lassen, andererseits hemmt diese Praxis, wie Severin schon bemerkt hat, doch den Spaß am Artikelschreiben beträchtlich, gerade wenn man dieses System wissenschaftlichen Arbeitens aus Hausarbeiten bis zum Überdruss kennt. Andererseits soll ja auch niemand hineinschreiben, Kyaxares Camoran habe sich in der späten Zweiten Ära mit Cyrus dem Rastlosen um das Auge von Argonien geschlagen. Ich empfinde dieses Zitieren und Belegen einerseits zwar ebenfalls als lästig, aber es ist auch etwas, das den Almanach wirklich auszeichnet. Man sollte es nur nicht allzu formell übertreiben: über dem Artikel zu Serjo Galos Mathendis steht etwa "Referenzen fehlen" – ehrlich, was wollt ihr da als Quelle angeben? Ist Morrowind da nicht ziemlich offensichtlich?

    Viel schwieriger als wissenschaftliches Arbeiten finde ich es, bei TES-Lore einen wissenschaftlichen, skeptizistischen Ansatz zu verfolgen. Eine Welt aus Mythen und Magie, der wir uns mit geschichtswissenschaftlicher, quellenkritischer Methode nähern wollen? Mir ist die wunderbare Perspektivität vieler Quellen, ein großer Reichtum der TES-Lore, bewusst, aber ich mag es nicht, in jedem zweiten Satz zu den großen metaphysischen, religiösen, mystischen Themen ein "angeblich", "vermutlich", "umstritten" einzuflechten, als ob es in Tamriel schon eine Aufklärung gegeben oder wir nach einer rationalen, plausiblen Wahrheit hinter den Texten zu suchen hätten. Es ist eine künstliche Rollenspielwelt, die anderen Regeln folgt – ich gebe zu, das ist hier konkret zum Almanach wenig hilfreich, sondern eher eine grundsätzliche Frage, inwiefern eine wissenschaftliche Herangehensweise Nirn und seinen Mythen überhaupt gerecht werden kann. 

    IV.  Keep calm and have fun…

    Seid etwas entspannter, was den Almanach angeht und betreibt das alles nicht so forciert, bei so hohen Ansprüchen kann man nur enttäuscht werden, dabei soll es doch in erster Linie Spaß machen und keine ärgerliche Projekt- oder Hausarbeit werden. 😉

    Ich würde außerdem die Artikelwahlen abschaffen oder zumindest stark reduzieren, etwa nur noch einmal jährlich. Man stimmt natürlich ehrlicherweise für den besten Artikel ab, und der kommt meist von denselben 2-3 Leuten, die schon jahrelang dabei sind. Bestätigung tut jedem gut, aber es ist denke ich auch nicht sehr motivierend, wenn immer dieselben Veteranen gewinnen.

    Vielleicht könnte man statt Artikelwahlen (steht diese Auszeichnung von Einzelleistungen nicht auch ein wenig im Widerspruch zur Idee eines kollaborativen Wiki?) alle paar Monate einen kurzen Bericht über größere oder auch kleinere gelungene Artikel in diesem Zeitraum zusammenstellen? Mit ein paar netten, einführenden, für das Thema Interesse weckenden Worten statt eines Wettbewerbs, bei dem ohnehin jeder nach unterschiedlichen Kriterien abstimmt  ("der Artikel gefällt mir thematisch am besten", "der Artikel stellt das Thema am besten dar", "ich habe durch den Artikel zum Thema am meisten gelernt"). 

    Soweit dazu… der Kommentar ist länger geworden als beabsichtigt, aber die angesprochenen Punkte sind eben auch teilweise nicht ganz einfache und sehr individuell wahrgenommene Einzelheiten. Ganz konkret hat fehlendes Interesse auch mit Besucherzahlen und diese nicht zuletzt mit Google-Positionierungen zu tun, ihr kennt das Problem ja. Aber nach meiner ehrlichen Meinung gefragt musste ich diese auch einmal niederschreiben, weil unser feiner Almanach diese Aufmerksamkeit wirklich verdient. 🙂

45. Dem was oben bezüglich Spielewiki gesagt wurde, kann ich zustimmen. Für mich ist der Almanach auch eher eine Lorewiki, wenn es andere Inhalte geben soll, stört mich das zwar nicht wirklich, aber ich werde daran nicht mitarbeiten. Vieles davon findet man ja auch auf Englisch und kann es ganz gut verstehen, da sind mir Deutschsprachige Loreartikel doch lieber.

    Was für manchen, mich eingeschlossen, sicher auch eine Motivationsbremse ist, sind die Strengen Leitlinien. Exemplarisch nenne ich mal dafür meinen Artikel über den Ahnenkult der Dunmer. Das war der längste den ich bisher geschrieben habe und als ich damit fertig war, war ich schon ein bisschen Stolz auf mich (Darf man ja wohl sein;)). Mit Lob hab ich zwar nicht wirklich gerechnet (außer der Artikel käme in die Quartalswahl), aber als nach wenigen Stunden dann über dem Artikel stand, er entspräche nicht den Vorgaben, war das schon ein bisschen enttäuschend. Ich persönlich finde das objektiv Betrachtet schon in Ordnung, es geht schließlich darum, die Qualität hoch zuhalten, aber manch einen wird etwas dergleiches wohl vom weiteren Arbeiten im Almanach abhalten (Nebenbei bemerkt ist der Artikel immer noch unfertig und eine Rückmeldung warum genau wäre ganz nett:)).

    Was mir desweiteren fehlt, auch wenn es da sicher Mittel und Wege gibt, wäre eine Möglichkeit an Tipps zu bekommen, was man jetz gerade genau machen könnte (Ich gebe zu, das ist übertrieben, aber ich kann mir vorstellen, dass viele, die etwas tuen würden, nicht wissen, was und dass diese auch ein Blick auf die Liste der unfertigen Seiten oder fehlenden Bildern nicht unbeding anregt, etwas zu tun.) Ab und an bekommt man irgendwie Sachen mit, z. B. das Bücher neu formatiert werden sollen, aber wie wäre es einfach mal auf die Leute zuzugehen und direkt zu sagen, hey, hätte jemand Bock, Bücher zu formatieren oder wenn man weiß, dass Texte zu einem Themenbereich fehlen, zu fragen, ob die jemand schreiben würde. Das hilft vielleicht besser, als nur zu jammern, dass man (generell immer irgendwie einfach*) Hilfe braucht.;)

    Zusammengefasst: Ein Einstieg in den Almanach ist nicht ganz einfach, wenn man nicht weiß, wie manche Dinge gehen, und vorallem was man machen möchte. Da würde ich vielleicht direkter fragen, ob jemand eine bestimmte Aufgabe übernehmen möchte. Die Richtlinien würde ich nicht aufweichen, aber man sollte auf ihnen begründete Kritik immer möglichst präzise und auf den Artikel gerichtet anbringen und die Verbesserung begleiten.

    Läuft letztendlich also alles auf Nachwuchsförderung hinaus, wobei ich natürlich aber nichte vergesse, dass man auch Nachwuchs braucht, bevor man ihn fördern kann. War nicht noch ein Artikelwettbewerb in Planung?

    *Edit wegen möglichem Missverständniss

46. Ich muss seit Monaten an allen möglichen Hausarbeiten für die Uni arbeiten und danach habe ich meistens keine Lust auch noch für den Almanach zu schreiben, wenn ich mein verträgliches Pensum an Textproduktion bereits im RL überschritten habe. Trotzdem habe ich in den letzten Wochen einige weitere Quellen für den Religionsartikel gesammelt… irgendwann wird der schon fertig.

    Hinzu kommen ein paar weitere Punkte, die mich stören:

    – Die Umorientierung auf das Format eines Spielewikis gefällt mir nicht, auch wenn Lore und Spielrubriken einigermaßen voneinander getrennt sind (allerdings nicht immer: So z.B. die Angabe des Angebots von Händlern im Loreteil). Zeitweise entstand mit Blick auf die "Letzten Änderungen" der Eindruck als würde nur noch am Spielewiki gearbeitet werden.

    – Die Qualität der Botartikel (immerhin 4000 Artikel in einem Jahr) lässt zu wünschen übrig und läuft meinem Verständnis von schön ausformulierten Artikeln zuwider. Wirklich qualitative Artikel scheinen nur noch für die Quartalswahl geschrieben zu werden.

    – Meiner Meinung nach sollte man sich im Loreteil eher auf wichtige, inhaltsschwere Artikel konzentrieren. Artikel über "Statisten-NPCs" aus Morrowind helfen niemandem weiter…

    – Das setzen von Referenzen in HTML ist sehr entnervend. In Word ist das ein Klick, hier muss ich diesbezüglich große Organisationarbeit leisten.

    – Ich finde, dass neue Artikel, die außerhalb der Artikelwahlen geschrieben werden und trotzdem interessanten Inhalt bieten irgendwo auf der Hauptseite angezeigt werden müssten. Sonst gehen sie zwischen den anderen Bearbeitungen unter.

    – Wenn die Konzentration auf Lore mit dem nächsten TES-Teil (weiter) abflacht, gibt es wohl keinen Grund am Almanach mitwirken zu wollen. Zudem besteht die deutsche Lore-Community aus gefühlten 10 Personen, was natürlich motiviert:roll:

    – Das Werken an größeren Loreartikeln artet in (beinahe?) wissenschaftliche Arbeit aus, welche auch sehr zeitintensiv ist. Das kann Spaß machen, aber auch vor die Wahl stellen was man mit seiner Zeit anfangen möchte.

47. Das eine solche Feedbackwoche auf jeden Fall etwas bringen kann sieht man daran, dass sich im Zuge der letzten "Meckerwoche" bereits einiges getan hat und viele Vorschläge umgesetzt werden konnten. Im einzelnen wären das:

    • ein neues Benutzersystem: das alte, aufgrund von schweren Vandalismusvorfällen eingeführte Benutzersystem wurde abgeschafft und stattdessen ein komplett neues System mit neuen Rängen eingeführt.
    • das Mentorenprogramm: Wie Wikipedia besitzt der Almanach seit geraumer Zeit ein Mentorenprogramm, in dessen Zuge neue Benutzer bei ihren ersten Schritten die Hilfe und Unterstützung durch einige erfahrenere Benutzer in Anspruch nehmen können.
    • eine verbesserte Hilfe und Tutorials: Die Hilfesektion wurde an vielen Stellen überholt und verbessert. So gibt es nun auch einige sehr ausführliche Schritt-für-Schritt-Tutorien, darunter ein sehr ausführliches Tutorial zum Erstellen von Artikeln.
    • ein Spielbereich: Lange Zeit hatte sich der Almanach rein auf die Lore beschränkt, weshalb im Zuge der letzten Meckerwoche die Idee bzgl. der Einführung eines eigenen "Spielwikis" aufkam. Am Ende wurde sich darauf geeinigt, statt eines solchen eigenen Wikis dieses besser in den bestehenden Almanach zu integrieren und Spielnamensräume anzulegen. Seitdem wächst der Almanach stetig um Spielartikel, wie beispielsweise das Skyrim-Portal und Lösungen wie beispielsweise jener über die erste Skyrim-Hauptquest.
    • Bots: Lange Zeit wurde alles manuell erledigt, mittlerweile jedoch gibt es auch technische Unterstützung. Im Moment haben wir zwei laufende Bots, welche bei der Erstellung von Artikeln eifrig mithelfen, jedoch nur bestimmte Dinge erledigen können, weshalb noch immer Handarbeit bei den Artikeln nötig ist, um sie wirklich zu vervollständigen. Dennoch gelang es seit der Einführung der Bots, die Artikelzahl innerhalb eines guten Jahres nahezu zu verdoppeln (von 5.340 (Stand: 3. Mai 2013) auf 9.175 (Stand: 9. Mai 2014) Artikel).

    Daher nochmal die Bitte: macht mit und sagt uns eure Meinung! 🙂