Das "perfekte" Abstimmsystem für Wettbewerbe

Dieses Thema im Forum "Forum und Portal" wurde erstellt von Killfetzer, 2. Oktober 2016.

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  1. Killfetzer

    Killfetzer Super-Moderator Mitarbeiter

    Da ja gerade wieder einmal die große Diskussion über das Abstimmsystem bei den Tamriel-Wahlen gibt, möchte ich hier die Gelegenheit nutzen, über das von den Mitgliedern gewünschte Abstimmsystem zu diskutieren. Ich habe einfach keine Lust mehr darauf, dass in fast allen Wettbewerben mehr darüber diskutiert wird, warum x das Abstimmsystem von diesem Wettbewerb nicht passt und y das vom letzten nicht und z das vom nächsten, als über den eigentlichen Wettbewerb.

    Fakt ist, jedes Abstimmsystem, dass wir bisher angeboten haben, wurde massiv kritisiert. Meist wurde an den Prinzipien der freien (jeder darf wählen was er will), geheimen oder gleichen (jede Stimme zählt gleich viel) Wahl kritisiert (bzw. deren Gegenteile, wie das unfreie Wahlen oder ungleiche Wahlen gefordert wurden, aber dazu mehr später). Zumindest die Punkte frei und geheim sind für mich gesetzt.

    Erstmal eine Zusammenfassung aller bisherigen Abstimmsysteme, an die ich mich gerade erinnere, und die wir irgendwann und irgendwo schon mal eingesetzt haben:
    • Umfrage: Die gute, alte Umfrage. Vorteile der Umfrage: Sie ist geheim, frei und gleich. Damit hört es dann aber auch ungefähr auf. Es wurde (und wird) kritisiert, dass man den aktuellen Stand der Umfrage sehen kann, dass es umständlich ist (viele verschiedene Threads, Bilder von extern eingebunden, Verwechslungsgefahr bei der Umfrage, weil dort die Bilder nicht direkt zu sehen sind) und natürlich die Standardkritiken von allen freien Abstimmungssystemen: man kann für sich selbst stimmen und die Jury bekommt noch "zusätzlich" eine Mitgliedstimme. Ach ja, und es gab wiederholt Kritik, dass man seine Stimme nachträglich nicht ändern kann und natürlich, dass man nur eine Stimme hat...
    • Umfrage mit Mehrfachauswahl: Hier kann man beliebig viele Stimmen abgeben. Also man kann für ein Bild, für drei oder für alle stimmen. Da jedes Mitglied eine unterschiedliche Anzahl von Stimmen nutzen kann, verabschieden wir uns hier vom Prinzip der gleichen Wahl. Ansonsten bleibt alles von der Umfrage bestehen.
    • Abstimmung per PN: Das hat den Vorteil, dass man den Fortgang der Abstimmung nicht verfolgen kann. Allerdings ist es noch umständlicher und fehlerträchtiger als bei der Umfrage. Natürlich gab es hier dann Manipulationsandeutungen, wie eigentlich bei jede geheimen System... PS: Das System wäre uns jetzt auch zu viel Arbeit. ;)
    • Abstimmung über eigenes Interface: Das war definitiv die beste Lösung. Jubidu hatte hierzu ein eigenes Wettbewerbsinterface programmiert, dass leider nach einem Softwareupdate des Portals nie wieder lauffähig hinbekommen wurde. Hier konnte die Jury nicht in der Mitgliederwertung abstimmen. Niemand konnte sehen wie die Abstimmung lief und die Anonymisierung der Bilder ist so gut, dass selbst die Admins ohne das Interface (dass ja nicht mehr lauffähig ist) die Bilder nicht mehr zuordnen können. Ansonsten hatte jeder eine Stimme. Was dann auch der Hauptkritikpunkt war...
    • Abstimmung über Galerie: Jedes Bild kann mit 1-5 Sternen bewertet werden. Wenn wir von den technischen Schwierigkeiten der Umsetzung absehen, ist der Kritikpunkt hier, dass mit Anzahl der Stimmen und Sterneanzahl zwei Bewertungskritierien existieren, die irgendwie gewichtet werden müssen. Das ist ein Problem, dass alle Seiten, die eine solche Bewertung einsetzen, haben. Man siehe zum Beispiel Amazon. Hier muss man sich auf eine Wertung einigen.
    Dann gibt es immer wieder Vorschläge, wie denn eine Abstimmung laufen sollte, die wir technisch nicht umsetzen konnten (und/oder können). Hier mal die, die mir gerade einfallen:
    • Jedes Mitglied hat drei Stimmen. --> Es gibt keine vorgesehene Funktion in einer unserer Forensoftwaren, die eine Abstimmung mit Mehrfachauswahl und einer festen Anzahl von Stimmen erlaubt. Das müsste also jemand von Grund auf selbst programmieren.
    • Jedes Mitglied hat x Stimmen und darf diese auf beliebig viele Bilder aufteilen. --> Also das kummulieren aus den Kommunalwahlen. Auch hier gilt, da müsste irgendjemand was ganz Neues programmieren.
    • Jedes Mitglied hat eine goldene (zählt 5 Punkte), silberne (zählt 3 Punkte) und bronzene (zählt einen Punkt) Stimme (und Varianten davon). --> Auch hier gilt, da müsste irgendjemand was ganz Neues programmieren.
    Dann gibt es noch allgemeine Forderungen/Wünsche an die Abstimmung. Hier wieder woran ich mich erinnere:
    • Niemand darf für sich selbst abstimmen. --> Definitiv die häufigste Forderung. Ich sage hier klar meine eigene Meinung: Man kann von mir aus darüber diskutieren, ob Teilnehmer nicht an der Abstimmung teilnehmen dürfen (wenn das technisch umsetzbar ist). Aber wenn sie teilnehmen dürfen, dürfen sie auch frei abstimmen.
    • Ein Mitglied muss begründen, warum es sich für dieses Bild entschieden hat (und bei "schlechten" Begründungen darf die Stimme nicht gezählt werden). --> Ähm, nein. Erstens haben wir dafür die Jury. Zweitens wollen wir, dass noch Leute bei der Abstimmung mitmachen. Drittens wer soll das abarbeiten und entscheiden?
    • Man soll den aktuellen Stand der Abstimmung sehen.
    • Man soll den aktuellen Stand der Abstimmung nicht sehen. --> Schließt sich irgendwie mit dem Punkt obendrüber aus ;)
    • Man soll eine Bestätigung erhalten für wen man abgestimmt hat.
    • Mitglieder müssen sich die alle Bilder für "x Zeit" angesehen haben, bevor sie abstimmen können.
    • Man soll seine Stimme/n später noch ändern können.
    • Neue Mitglieder (wie auch immer definiert), dürfen nicht abstimmen.
     
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  3. Amneris

    Amneris Ehrbarer Bürger

    Mir persönlich gefällt die Idee mit den goldenen, silbernen und bronzenen Stimmen, aber letzten Endes sollte die Entscheidung, welches Abstimmungssystem nun benutzt wird, beim Staff liegen und die User sollten das akzeptieren. Man kann es nicht allen recht machen, findet euch (ihr User) damit ab. Wem es nicht passt, kann es ja sein lassen.

    In meinem alten Forum wurde ebenfalls ständig an allem rumgemotzt und brachte die Admins und Mods regelmäßig an den Rand eines Nervenzusammenbruchs. Ist meiner Meinung nach ein Unding.
     
  4. Dhampyr

    Dhampyr Mr. Oblivion 2010/2016

    So wie es jetzt ist und selbstverständlich ohne den Trick den Namen des Teilnehmers sichtbar zu machen.

    Nach dem Ausblenden der Abstimmungsergebnisse war das Thema für mich erledigt.
    Alles was im betreffenden Thema danach kam schien für mich eigentlich nur die Unklarheit über das Abstimmsystem zu sein.
    Dieser Teil im ersten Beitrag des Themas sollte meiner Meinung nach noch etwas ausführlicher erklärt werden; z.B. mit der Erklärung über die Verwendung einer komplexen Formel ergänzen.

    Ansonsten auch von mir Dankeschön für eure bisherige Arbeit und Interesse an Verbesserungsvorschlägen.
     
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  5. Lahmaf

    Lahmaf Freund des Hauses

    Könnte man den Download nicht generell verhindern, das schmücken mit fremden Federn unterbinden.
    Veröffentlichen würde ich die Formel nicht. Wer Interesse hat kann sie anfordern und in einer nichtöffentlichen Diskussion zur Verbesserung beitragen.
    An den letzten Satz von Dhampyr möchte ich mich anschließen dem ist nichts hinzuzufügen.
     
    Ladyfalk gefällt das.
  6. Ladyfalk

    Ladyfalk Angehöriger

    Soooo. Da ich gerade Abgestimmt habe und es dennoch nicht ganz unbefangen tun konnte, mag ich mich jetzt mal hierzu äußern.

    Ganz klar vorweg: Jegliche Art der Einflussnahme, sei es durch Kommentare, gefällt mir oder sonstige Hinweise auf die Spur der Vorgänger sollten unterbunden werden.
    1. Ich habe mich bemüht auf die Bilder zu achten, doch konnte da nicht ganz konsequent sein.
    2. Habe ich mich ertappt immer wieder nun auf die Sterne zu achten und vieles generell höher zu bewerten, als ich es noch zu Anfang getan hätte. Auch hier hatte eine Beeinflussung meinerseits nun stattgefunden, was ich sehr schade fand.
    Es wäre schön, wenn solche Diskussionen wie sie hier im Vorfeld stattfanden - auf nachher gelegt werden könnten. Oder wenns wirklich wichtig ist, per PN oder in einem anderen "Raum". :confused:
    Nun, dies war der erste Wettbewerb im neuen Forum und ich weiß, das die anderen anders werden, weil sie das Geschehene aufgreifen und verbessern.

    Zum Abstimmungssystem selbst:
    Ich find die Sterne nach wie vor gut und das man alle Bilder mit Sternen und somit meiner Stimme bewerten kann, wie gesagt ich habe davon regen gebrauch gemacht, allein schon, weil ich kein Bild unbedacht lassen konnte und alle eine Wertschätzung verdienten. Dennoch hatte ich so meine Kriterien, die einflossen. Kommentare oder der Button Gefällt mir/nicht, halte ich für nicht sonderlich wertfrei. Ich würde das gerne komplett ausgeblendet sehen beim nächsten Mal.

    Bilder und deren Bearbeitung:
    Ich mag noch ein Wort zum Zuschnitt oder Nachbearbeitung sagen.
    Mir als Bewerter ist es egal, wie ein Bild durch einen Zuschnitt in Szene gesetzt wird, doch eine Nachbearbeitung mit Bildbearbeitungsprogrammen die Farben oder Kontraste bis hin zum Surealen verändern, würde ich hier strikt ablehnen. Vielleicht mag ja der ein oder andere ein Bild auch zuschneiden, weil er nicht klarkommt mit den Befehlen und die Balken und Huds so entfernen mag. *shrugs
    Mich würd soetwas nicht stören. Das ist mir bei unterschiedlichen Formaten der Bilder aufgefallen, die vieles von dem Charakter oder der Szene nochmal hervorragend unterstrichen und fokussiert haben.

    Das Mods zugelassen werden findet nach wie vor meine Zustimmung.

    Zum Punkto Download und Anonymität mag ich mich nicht äußern, weil ich von mir aus nie auf die Idee gekommen wäre, solche Bilder herunterzuladen, ohne zu fragen.

    Ansonsten fand ich den Wettbewerb wieder einmal echt gelungen. Viele tolle Einsendungen, gute Bilder... hat echt Spaß gemacht!
    Vielen Dank für die Mühe und ich freu mich auf das Ergebnis.
    :)
    Ladyfalk
     
    ddr.Peryite gefällt das.
  7. Jorgodan

    Jorgodan Freund des Hauses

    Ich habe jetzt auch meine letzten Bewertungen abgegeben und werde meine Argumentation nun hier Fortsetzen.
    1. Ich finde das jetzt benutzte System im wesentlichen sehr gut. Besonders die Tatsache dass man mehrere Stimmen hat und mit den Sternen weiter Differenzieren kann.
    Auch die Tatsache das man 2 Bilder absolut gleich bewerten kann finde ich gut, weil man sich manchmal beim besten Willen nicht entscheiden kann/will.

    Was aus meiner Sicht am Gesamtsystem geändert werden sollte:
    1. Die wertende Beschreibung der Sterne (mangelhaft usw.) sollte ersatzlos entfallen. Die Anzahl der Sterne steht für sich.
    2. Alles was diesmal zu Thema Anonymisierung schief gelaufen ist sollte natürlich behoben werden. Ich will nicht wissen von wem die Bilder sind und auch nicht wer wie gestimmt hat.
    3. Es sollte in der Einleitung nochmal deutlich gemacht werden, dass es nicht notwendig ist oder auch nicht erwartet wird, dass jeder für jedes Bild eine Bewertung abgibt. Wer will kann das tun, es ist aber nicht notwendig.
    Wie Killfetzer ja deutlich gemacht hat, wird auch ein Verhältnis von Stimmen für ein Bild zur Summe aller Stimmen in der Kategorie gebildet. Diese Kennzahl wäre für allle Bilder gleich wenn alle Bilder bewertet werden sollen, also völlig wertlos.
    Bei Amazon werden auch nicht alle Angebote oder alle Händler von einem Nutzer bewertet .
    4. Ich würde es gut finden, für die jeweiligen Kategorien (Portrait, usw.) Untergalerien zu bilden. Es war sehr mühsam z.Bsp. 2 Portraits zu vergleichen die in den Galerien räumlich weit auseinander lagen. das permanente hin und her Bild auf Bild zu oder endlose scrollen erschwert die differenzierte Bewertung sehr.

    Mein favorisiertes Stimmsystem wäre ja die Lösung vom ESC. Punkte von 10 abwärts, sich selbst bewerten ausgeschlossen. Aber wie Killfetzer geschrieben hat, lassen sich einige Varianten ja technisch nicht umsetzen, worunter diese Lösung halt auch fällt.

    Darüber hinaus haben alle Organisatoren und auch die Jury meinen uneingeschränkten Respekt und Dank für die viele Arbeit die sie hier in den Wettbewerb investieren.
    Und ich freue mich natürlich auch über die vielen tollen Bilder und danke jedem der sich aufgerafft hat und sich die Mühe gemacht hat hier einen Beitrag einzusenden.

    Nun erwarte ich mit Spannung das Ergebnis :)
    Grüße vom alten Elfen
     
  8. RoterHase

    RoterHase Angehöriger

    Ich würde zuerst feststellen was möglich ist mit der neuen Forum-Software.
    Was bringt es über Wünsche zu diskutieren die aber nicht technisch umsetzbar sind?
     
  9. Scharesoft

    Scharesoft Administrator Mitarbeiter

    Wir können für die Software Addons schreiben, was wir bereits an einigen Stellen getan haben. Entsprechend sammeln wir hier auch Wünsche für ein eigenes Wettbewerbs-Addon, welches auf der aktuellen Galerie basieren bzw. diese erweitern wird. Deswegen könnt ihr dies erst einmal außer Acht lassen. Wir können natürlich nicht garantieren, dass wir die Wünsche dann letztlich auch genau so umgesetzt bekommen.
     
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  10. Veterano

    Veterano Mr. Oblivion 2017 und 2019

    Jetzt, wo der Wettbewerb durch ist, gebe auch ich meinen Senf hier zu ab. Aber man wird es nie allen recht machen können und ich garantiere, dass es beim nächsten Mal auch wieder eine Diskussion seitens derer geben wird, deren Meinung nicht ausreichend berücksichtigt wurde (natürlich während der Abstimmung und nicht davor :rolleyes:).

    Aber nun zu meiner Meinung:

    Ein Wahlsystem, sollte in jeden Fall so einfach wie möglich und so transparent wie möglich sein.
    Vor allem, sollte die Abstimmung absolut anonym sein.


    - Ich bin der Meinung, dass viele mit dem letzten Abstimmsystem überfordert waren. Die Berechnungsformel, ist Ok, aber weiss jeder, bei der Abstimmung was er tut? Ich, würde es besser finden, wenn jeder pro Kategorie (z.B. OBL Portrait, Skyrim Charakter) max. 10 Punkte zu verteilen hätte (max 5 Punkte für ein Bild), wo er die 10 nicht unbedingt ausschöpfen muss. Das versteht jeder.
    Wie schon geschrieben, wäre es einfacher, wenn alle Portraits eines Wettbewerbs zusammen wären. Sonst, hat man bei der Anzahl der Bilder schnell den Überblick verloren. Da Bilder, die weit oben gezeigt werden, immer einen Vorteil haben (hierzu gibt es schon diverse Studien), sollte die Reihenfolge per Los entschieden werden und nicht nachEingangsdatum.

    -Transparent, heisst für mich, im vorwege zu wissen, wie das System funktioniert. Wie bewertet wird und welchen Anteil die Jury hat (war auch dieses mal wieder unbekannt). Es gibt die Forderung, dass man nicht für seine eigenen Bilder stimmen darf. Wenn das umgesetzt werden sollte, gehört auch dazu, nicht für andere Bilder stimmen zu dürfen. Also, wenn ich bei OBL teilnehme, habe ich hier kein Wahlrecht. Die Jury, darf ja auch nicht am Wettbewerb teilnehmen. Es würde mich auch im Nachherein interessieren, wieviele sich an der Abstimmung beteiligt hatten.

    -Da jede Wahl, durch Kommentare und Prognosen, einer Beeinflussung unterliegt, sollte man hier alles unterlassen, was eine Meinung beeinflussen könnte.
    Also sollte es nicht möglich sein, zu sehen wem die Bilder gehören. Auch Kommentare, Danke und Anzahl der Klicks auf ein Bild, sollten nicht möglich sein, da sie die Meinung einiger beeinflussen könnten.
     
  11. Killfetzer

    Killfetzer Super-Moderator Mitarbeiter

    Da wettet keiner gegen dich ;)

    Und du hälst dein System für einfacher? Also ich war jahrelang Wahlhelfer. Es ist erstaunlich wie viele Leute schon das "In jeder Spalte maximal ein Kreuzchen machen" überfordert. Bei Kommunalwahlen mit Kummulieren und Panaschieren (wie du es hier ja vorschlägst) wird es dann wirklich abenteuerlich ;)

    Ja, sehe ich auch so. Auf meiner Wunschliste steht, dass ich nach Charakteren und nach Kategorien ordnen kann (also nur alle Bilder eine Kategorie) und die Bilder eines Kandidaten zusammen. War ja auch dieses Mal eigentlich so gedacht, leider hatte niemand vorher bemerkt, dass man in der Galerie nicht nach Namen sortieren kann...

    Ja, auch das steht auf meiner Wunschliste. In ESO war es bei der Anzahl der Stimmen sichtbar, dass für die hintere Hälfte der Bilder tendentiell weniger Stimmen abgegeben wurden als für die erste. Ob das nur oprisch so aussieht oder signifikant ist, habe ich nicht nachgerechnet. Bei den anderen Wettbewerben (mit weniger Teilnehmern) war das aber nicht zu sehen.

    Ich dachte, das wäre klar. Steht das nicht sogar im Einführungstext? Auf jeden Fall wird schon seit ich in der Orga bin der Mittelwert aus Mitgliederwertung und Jurywertung gebildet. Also ist der Einfluss jeweils 50%.
     
  12. Teridan

    Teridan Mr. Morrowind 2007

    Ich danke euch zunächst mal für die Durchführung der guten alten Mr. Tamriel-Wahl. :)

    Dass es immer Leute gibt, die unzufrieden sind, ist menschlich und unabänderlich. Ich für meinen Teil war jedoch mit dem neuen System größtenteils zufrieden. Es ist schön, seine Bewertung ändern zu können. Ich ändere manchmal meine Meinung, vor allem, wenn ich das Bild auf mich wirken lassen kann - gerne auch mit ein paar Tagen Abstand.
    Die Sortierung der Bilder in die einzelnen Kategorieren wäre wünschenswert, wie auch von euch angesprochen. Ich habe die Filtermöglichkeit auch nicht gefunden, das sollte also voreingestellt sein.

    Ein besseres Feedback über von mir bereits vorgenommene Bewertungen wäre auch schön gewesen. Ob ich ein Bild bewertet habe und wie konnte ich nachträglich nicht mehr sehen, zumindest nicht auf einen Blick. Ich musste das Bild erneut anklicken, was leider etwas unpraktisch war.

    Mir war auch nicht ganz klar, ob die Sternebewertung die einzige Grundlage meines Votums war, oder ob das Liken auch eine Rolle spielte. Zudem konnte ich sehen, wer die Bilder bereits noch geliked hatte, was eine objektive Wahl beeinflussen könnte. Vielleicht solltet ihr sofern möglich das Liken für Wettkampfbilder deaktivieren, zumindest bis nach Wettkampfende.

    Insgesamt bin ich wie gesagt zufrieden mit diesem System und ich weiß auch, was selbst kleine Ideen für eine Arbeit machen können.
    Und ich möchte darauf hinweisen, dass es mich freut, wenn die Teilnehmer sich mit den verschiedenen, teilweise in die Jahre gekommenen Elder Scrolls-Spielen beschäftigen. Es ist schön, an Ideen der Teilnehmer und an ihrem Gespür für Ästhetik teilzuhaben und genau so sollte ein freundschaftlicher Wettbewerb wie dieser sein.
     
    Jorgodan und Scharesoft gefällt das.
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