Oblivion, die Daedra und deren Kulte

Dieses Thema im Forum "[TES] Tamriel-Almanach und Lore" wurde erstellt von Crashtestgoblin, 27. Juli 2010.

Schlagworte:
  1. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Ich weiß nicht, inwiefern dieses Thema schon ausdiskutiert wurde, aber mir stellen sich einige Fragen, wenn man die Oblivionkrise betrachtet.

    Es gibt diesen ominösen "Kult der mythischen Morgenröte", die ja maßgeblich an der Oblivionkrise beteiligt waren. Wir wissen zB. von Azura, dass Daedra Einfluss nehmen können auf Nirn. Wenn sie also ganze Rassen verändern können, scheint es ein leichtes Obliviontore in der Welt zu öffnen. Aber wir wissen auch aus dem Buch "Die Türen von Oblivion", wie schwierig es ist als einzelne Person hin und her zu reisen und wie viel ungleich schwerer eine ganze Reihe von Toren mit stehender Verbindung zu etablieren. Muss man also, um dies zu bewerkstelligen eine Macht am anderen Ende vorraussetzen, im Falle von Cyrodiil die Mythische Morgenröte?

    So kommen wir zum nächsten Punkt: Die Arbeit und Verbreitung der mythischen Morgenröte. Wir wissen nur mit Sicherheit, dass sich in Morrowind und Cyrodiil Tore geöffnet haben, die anderen Provinzen Tamriels scheinen auch betroffen zu sein, wenngleich nicht in diesem Ausmaß. Überall wo sich in Cyrodiil wichtige Tore geöffnet haben, waren die Agenten der mythischen Morgenröte nicht weit. Wenn man dies als Vorraussetzung nimmt, dass diese die Tore beschworen bzw. für Mehrunes Dagon die richtigen Stellen "markiert" haben, scheint es also eine weitaus größere Vereinigung zu sein, als es im Spiel erscheint. Denkbar wären auch vergleichbare Kulte in anderen Teilen Tamriels. Ist zudem die Anhängerschaft Mehrunes Dagons bspw. in Morrowind identisch zu dem mythischen Morgenmantel?

    Zudem kommt, dass die Daedra, die die Tore durschreiten im Gegensatz zu denen die zB. in Morrowind etliche Ruinen bevölkern, keine Beschworenen sind, in Oblivion loretechnisch eigentlich unsterblich sein müssten, da sie nach ihrem "Tod" dorthin zurückkehren.
     
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  3. Killfetzer

    Killfetzer Super-Moderator Mitarbeiter

    Das Thema gab es in einer ähnlichen Form schon mal:
    http://www.scharesoft.de/joomla/forum/showthread.php?t=34466

    Von den anderen Provinzen wissen wir:

    Cyrodiil - Hauptstory von Oblivion
    Morrowind - Telvanni versuchten erfolglos Tore zu schließen, Ald'ruhn wurde überrannt, Vivec ist verschwunden (TamrielGateResponses)
    Schwarzmarsch - Tore haben sich geöffnet, konnten von den Argoniern erfolgreich zurückgeschlagen werden (The Infernal City)
    Himmelsrand - Ganz Himmelsrand wird von Daedra belagert (TamrielGateResponses)
    Sonstige - "Anscheinend ist die Lage in ganz Tamriel fürchterlich." (TamrielGateResponses)

    Zu deinem Argument mit Azura:
    Die Daedra waren immer in der Lage ihre Macht in Nirn auszuüben, wenn ein Bewohner von Nirn die Türe geöffnet hat. Man sehe sich zum Beispiel die Beschwörungen von Mehrunes Dagon in 1Ä 2920 an. Sowohl bei den Dwemern als auch bei den Chimern hatte zuvor jemand versucht Lorkhans Herz anzuzapfen. Das könnte durchaus eine Verbindung für Azura geschaffen haben.
     
    gollyboy1414 gefällt das.
  4. Malcador

    Malcador Reisender

    Ocato erwähnt auch in Gesprächen, dass der eigentliche Ältestenrat sich aufgelöst und die Mitglieder in ihre Heimatprovinzen zurückgekehrt sind, um sich der Krise in regionalerem Umkreis zu stellen. Das lässt darauf deuten, dass wirklich in GANZ Tamriel Chaos herrschte.
    Auch wurde (ich glaub von Martin) erwähnt, dass Daedra in der Lage sind, durch Beschwörung der sterblichen Welt "flüchtige Besuche" abzustatten. Wenn nun viele gleichzeitig beschwören, ein Kult halt, dann werden es auch viele Daedra. Und wenn (wie im Falle von Gramfeste) ein Fürst beschworen wird, dann sind die Folgen umso verherrender. Nur können die Daedra halt nicht allein sowas machen. Sie brauchen sterbliche Verbündete. Deshalb verleitert Mehrunes Dagon Leute wie Camoran, welche ein Faible für Verrat haben, um seine Pläne zu verwirklichen.

    Die Anwendung Daedrischer Magie von Seiten Oblivions, um ein Portal zu öffnen, wurde durch Akatoshs Bund mit Alessia durch das Amulett der Könige verhindert. Also müssen die sterblichen das machen. Diese sind allerdings nur selten in der Lage, solche Macht auszuüben. Mit dem Tod des Kaisers und dem Zusammenbruch der von Akatosh errichteten Barriere, wurde dies wesentlich einfacher, weil die daedrische Sphäre näher gerückt ist und daher mehr Einfluss hat.

    Die Tatsache, dass die unsterblichen Daedra doch tot auf dem Schlachtfeld liegen erklärt sich in SI. Die daedrischen Seelen kehren in die Wasser von Oblivion (eine Art Seelenpool wahrscheinlich) zurück und werden in einer feierlichen Zeremonie wieder zurück in ihre Heimat geholt. So zumindest bei den Aurealen und den Mazken. Also nix mit Schlachtfeldbelebung. Das ganze wird dadurch erschwert, dass der Spieler immer fleißig die Herzen aus den Körpern reißt xD
     
  5. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Shivering Isles habe ich nie gespielt, da ich von der Grundversion von Oblivion schon enttäuscht genug war. Es gibt generell eine klare Bariere zwischen Nirn und Oblivion, man kann Daedra temporär sowohl körperlich als auch geistig herbeiholen, aber sie sind eben nur beschworen. Warum einige nach ihrem Biss ins Grass verschwinden und von anderen die Körper liegen bleiben, kann ich mir loretechnisch nicht erklären. Sie sind während ihres Aufenthaltes auf Nirn allerdings vollständig dem Willen ihres Beschwörers unterworfen. Stirbt er, wird auch die Seele des Daedroths zurück in die Vergessenheit (irgendwie klingt Oblivion auch doof...) verbannt. Allerdings zweifle ich irgendwo an der Tatsache, dass man von Oblivion "nehmen" (beschwören) kann ohne zu "geben". Ich bin der Meinung, die vielen Beschwörungen haben das magische Gefüge zwischen Oblivion und Nirn immer weiter rissig gemacht, wodurch es irgendwann auch mit dieser Barierre zu einem unvermeidlichen Kollaps kommen musste, wenn man bedenkt, dass die Eingriffe der Daedrafürsten vor Alessia vermutlich weitaus geringer ausfielen.

    Zumindestens gelang es schon vorher einigen wenigen nach Oblivion zu reisen. Von Morian Zenas ist bekannt, dass es ihm gelang mehrere Ebenen zu durchreisen. Vermutlich waren die Dwemer auch in der Lage nach Oblivion zu reisen. Aber die daedrische Sphere hat sich zumindestens aus physikalischer Sicht vermutlich nicht genähert.
     
  6. Scaarg

    Scaarg Abenteurer

    So wie ich persönlich es verstanden habe, ist es so wie Malcador es gesagt hat: Die Seelen der Daedra verschwinden nach Oblivion und werden wiedergeboren. Das Phänomen des verschwundenen Körpers kommt nur bei Daedra vor, die durch einen schlichten Beschwörungszauber an Mundus gebunden werden:
    Das Ende des Wirkungszeitraums des Zaubers löst die Verbindung nach Mundus und der Daedroth wird mitsamt Körper nach Oblivion verbannt, da die Verbindung nichtmehr besteht und eben der Zustand im Gefüge zwischen Mundus und Oblivion wiederhergestellt wurde, die vor der Benutzung des Zaubers herrschte.
    Bei Daedra, deren Körper nach dem Ableben liegenbleibt, war wahrscheinlich ein stärkerer Beschwörungszauber wie ein Ritual am Werk, der dem Daedroth einen dauerhaften Aufenthalt in Mundus ermöglicht. Nichtsdestotrotz kehrt auch dessen Seele nach Oblivion zurück.

    Die Daedra wollen ja unsere Welt beeinflussen. Durch das Opfern von magischer Energie (Mana) wird eben die Schranke zwischen Mundus und Oblivion zeitwilig durchlässig. Bei Ritualen hält dies dementsprechend wahrscheinlich länger an und man muss auch dementsprechend mehr opfern.

    Das wäre sogar höchstermaßen logisch. Man sieht ja an den Daedrakulten in Morrowind, dass es denen scheinbar gelungen ist, niedere Daedra in Massen zu beschwören - und das sogar für längere Zeit.
    Dennoch existiert ja der Vertrag zwischen Alessia und Akatosh, der die Barriere ja solange stärkt, wie ein Kaiser existiert. und solange sollte ja kein Kollaps passieren. In Oblivion äussertr sich dieser Kollaps ja in Form der Daedrahorden, die ungehindert nach Mundus strömen können - die Barriere scheint also gönzlich verschwunden zu sein.
    Oder was genau stellst du dir unter diesem Kollaps vor?
     
  7. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Ja, ich hatte mich schon auf die Oblivionkrise bezogen, da aber die Barriere inaktiv war, hätte ich wohl besser im Präsenz schreiben sollen, da ich nicht glaube, dass dies das einzige Ereignis dieser Art bleiben wird.
    Ich glaube, man muss sich Mana in TES als Fähigkeit sich zu Konzentrieren vorstellen und nicht wie zB. bei Warhammer, wo alles von magischen Winden durchströmt wird. Ein mächtiger Zauberer kann zB. einen Beschwörungszauber soweit ins Unterbewusste verschieben, dass er einen Diener beinahe fristlos beschwören kann. Ein Beispiel dafür ist der alkoholsüchtige Skamp in Ald Daedroth, der ja ein etwas skurriles Eigenleben entwickelt hat oder auch der Daedroth von Baladas Demnevanni.
    Ja, so sehe ich das auch, allerdings glaube ich, dass es immer noch einen Unterschied gibt zwischen den beschworenen Daedra gibt, denen ein gewisser Zweck spontan zukommt, zB. ein Kampf, in den der Magier plötzlich verwickelt wird, wo auch ein Baladas nur einen zeitlich sehr begrenzten Daedroth beschwört oder den Beschwörungen, die ein Magier zwecks Studien ausführt (darauf gibt es Hinweise in "Die Türen von Oblivion")
    im Gegensatz zu den Beschwörungen, die von Anfang an auf einen unbestimmten Zeitraum ausgelegt werden, zB. zum Bewachen eines Daedra-Schreines. Diese scheinen sich soweit mit ihren Körper in Nirn manifestiert zu haben, dass lediglich ihr Geist dieses wieder verlässt. Ob dies an der Intensität des Zaubers (was ich anhand der schieren Massen eher bezweifle) oder an der Wirkungsdauer liegt, kann ich nicht beurteilen. Dauerhaft bleibt dieser Daedroth aber nicht in Nirn, spätestens mit dem Tod seines Urhebers dürfte er mitsamt seines Körpers nach Oblivion entweichen. Aber es gibt auch Hinweise, zB. in der "Zauberlehrlings-Quest", der Magiergilde, wo das Chaos in Huleens Hütte ausgebrochen war und der Daedroth sich vermutlich aufgrund des schwachen Willens seines Meisters unabhängig gemacht hat und eine ganze Weile in Nirn verweilte, aber das kann auch unterbewusste Gründe des Beschwörers haben (immerhin hätte er so einen guten Grund, warum die Hütte so verwüstet war). Ähnliche Hinweise finden sich auch bei der Magierin Seryne Relas in Tel Branora.
     
  8. Malcador

    Malcador Reisender

    Den Unterschied zwischen den verschiedenen Beschwörungen würde ich schlicht von der Beschwörungsfertigkeit des jeweiligen Magiers abhängig machen. Sie alle haben ja unterschiedlich stark ausgeprägte Kräfte, weshalb sie auch unterschiedlich starke Bindungsmagie auf den Daedroth ausüben können. Umso stärker der Magier, umso länger bleibt der Daedroth.
    Wenn ein minder ausgebildeter Magier mit irgendwelcher Magie, die er nicht beherrschen kann, herumexperimentiert, kann ich es mir schon vorstellen, dass er den freien Willen des Daedroth nicht mehr unterdrücken kann (was ja auch irgendwie zur Beschwörung gehört, um sich dadurch nicht selbst in Gefahr zu bringen) und dass dieser dann auch seinen Beschwörer angreifen will. Aber solange er diesen nicht erwischt, bleibt er halt in Mundus, denn in dieser Situation widerum steht er ja nicht unter dem totalen Einfluss des Beschwörers, weshalb eine andere Macht den Daedroth dann auf unbestimmte Zeit in Mundus hält. Vlt. braucht er die Anweisung (oder sowas in der Art) des Beschwörers, um wieder nach Oblivion zu finden. Eine etwas schwierige Angelegenheit, find ich...

    mfg Malcador
     
  9. Killfetzer

    Killfetzer Super-Moderator Mitarbeiter

    Um ausnahmsweise mal eine spielmechanische Lösung anzubieten: ;)

    In den Spielen greifen dich deine beschworenen Kreaturen an, wenn du sie dreimal triffst. Die selbe Erklärung kann man doch auch direkt auf das Lore übernehmen. Beschworene Kreaturen wenden sich gegen ihren "Meister", wenn er ihnen nicht den nötigen Respekt erweist.
     
  10. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Wenn ich wieder an mein oben genanntes Beispiel denke, Huleens Lehrling Listien Bierles oder auch Inwold, der in der Palansour-Höhle ist, dann war hier nicht zwangsläufig mangelnder Respekt Schuld, sondern eher Fehleinschätzung und mangelnde Kontrolle der Lage, da die Kreaturen sich nicht nur gegen ihre Beschwörer gewandt haben, sondern diese auch gedemütigt haben und einen vollkommen eigenen Willen eintwickelt haben, bloß dass sie eben nicht mehr verschwanden.
     
  11. Tohawk

    Tohawk Moderator Mitarbeiter

    Das erinnert mich jetzt daran, was dem guten Erthor wiederfahren ist.
    Ein Fehler und plätzlich wandten sich seine untoten gegen ihn.
     
  12. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Bei Untoten ist das wieder eine andere Sache. So weiß man aus "Aufbereitung einer Leiche", dass Nekromanten nur selten Tiere beschwören (Ausnahme bildet Solstheim), da bekannt ist, dass diese aufgrund ihres mangelnden Intellektes häufig nicht zwischen Feind und Meister unterscheiden können. Wenn er also die "falschen" Toten wiederbelebt hat... natürlich kann auch ein falscher oder missverständlicher Befehl dazu geführt haben. Leider kenn ich die Geschichte von Erthor nicht.
     
  13. Tohawk

    Tohawk Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich mal wüsste, was genau dem guten Erthor passiert ist - ich habe die Magiergilde laaange nicht mehr gespielt (,was daran liegt, das ich Oblivion nur für X-Box habe und die nicht mehr funktioniert). Kann mal jemand kurz die Skindgrad-Empfehlungsquest machen?
     
  14. Teridan

    Teridan Mr. Morrowind 2007

    Um die Skingrad-Empfehlung für die Magiergilde zu bekommen, muss man für die Chefin den Bosmer Erthor finden. Seit einem Zwischenfall mit einem Skamp darf er nämlich nicht mehr in der Magiergilde üben und hat sich deswegen in eine entfernte Höhle zurückgezogen. Sobald man ihn in der Höhle aufsucht, darf man ihn vor Zombies retten, die er wohl beschworen hat, aber nicht wieder los wird. Weiteres siehe hier.
     
  15. Rotwadron

    Rotwadron Gebannter Benutzer

    Vieleicht spielten in Morrowind die Daedraanbeter die selbe Rolle wie die MM in Cyrodiil?
    Auf jedenfall war es lebensgefährlich einen Daedraschrein in Morrowind zu besuchen, als wie in Cyrodiil.
    Was ich damit sagen will, daß die Daedraanbeter in Morrowind äußerst aggressiv waren und sich dem jeweiligen Daedrafürsten, grob gesagt,mit dem eigenen Leben verpflichtet fühlen.
    Während dessen man einen Daedraanbeter in Cyrodill, notfalls als Begleiter mitnehmen kann (bildlich), bei den hat man lediglich ein geringeres Ansehen, aber nichts zu befürchten.
     
  16. Elfenfan

    Elfenfan Freund des Hauses

    In MW waren nur die Kulte gefährlich welche die 4 Säulen des Chaos angebetet haben, Molag Bal und Mehrunes Dagon wobei das ja noch typischen Bösen Daedra waren. Malakath wurde ausschließlich nur von "barbarischen" Orks angebetet, Sheogorath von Wahnsinningen. In der Dunmerruine Falensarano war eine rein aldmerischer "Mehrunes-Sekte".

    Eydis Feuerauge von Balmora-Kriegergilde war (laut Meisterdieb) eine Anhängerin von Clavicus Vile.

    In MW waren Azura, Boethia und Mephala religöser Bestandteil, die Morag Tong war ein Mephala-Kult.

    Dauerhaft beschworene wie z.B. der "Barkeeper-Skamp" in Ald Daedroth und der dauerhafte Daedroth bei Beladas könnten auch durch Pakte von Daedra-Prinzen dauerhaft zur Verfügung gestellt worden sein.

    Was Huleens-Hütte betrifft muß man bedenken daß Skampe nicht vertrauenswürdig sind und Schwächen sofort ausnutzen, das wurde in einem Buch erwähnt das man in der Höhle findet wo man den Schild des Eleidon findet.
     
  17. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Ich denke, warum in MW die Daedraschreine gefährlicher waren, liegt daran, dass Daedrakulte vom Tribunal verfolgt wurden und sich somit verschlossene Gemeinschaften etablierten, die von jedem Fremden ausgehen mussten, dass dieser ein Feind oder Spion des Tribunals sei.
    Generell lassen sich Daedra nicht in Gut und Böse einteilen, jedenfalls nur sehr oberflächlich, da sie alle ein besonders großes "Ego" auszeichnet, dass immer vor geht.
     
  18. Scaarg

    Scaarg Abenteurer

    Stimmt. soweit ich weiß wurden diese Skampe auch gebraucht um den Tunnel zu graben, der isch in dieser Höhle befindet. Das ist ein weiteres Indiz dafür, dass diese Skampe wohl dauerhaft (oder zumindest für eine lange Zeit) beschworen worden sind, da man sich wohl nicht die Arbeit gemacht hat diese neu zu beschwören.
     
  19. Elfenfan

    Elfenfan Freund des Hauses

    Ob welche "Böse" sind kann man daraus ausmachen wovon der jeweilige Daedra "lebt". Die die davon "leben" den Sterblichen zu Schaden wie es Molag Bal und Mehrunes Dagon offensichtlich tun, kann man schon als Böse betrachten, natürlich sind die auch wiederrum von ihren Anhängern abhängig, so daß sie auch denen was Gutes tun.
    Die meisten Daedra sind eher als ambivalent zu betrachten.
     
  20. Rotwadron

    Rotwadron Gebannter Benutzer

    Aber wie ist dann eine Invasion in Skyrim und den beiden Tierprovinzen zu erklären. Die Nords hatten und haben mit dem ganzen Elfenzeug/-religion nichst am Hut, sind dem ganzen gegnüber eher feindlich eingestellt.
    Eine Organisatition, wie die MM, wird es in Skyrim nicht gegeben haben. Deshalb wird wohl die MM kein Muss oder Auslöser gewesen sein, Obliviontore außerhalb Cyrodiils zu öffnen.
    Ich glaube gelesen hier gelesen zu haben, das die Macht der Daedrafürsten mit der Zahl der Anbeter wächst. In Skyrim werden aber keine Daedra oder elfische Götter angebetet sondern die alten Nordgötter und vieleicht ihre Naturgeister.

    @Crashtestgoblin
    Die MM macht es doch genauso wie die Daedraanbeter in Morrowind. Einziger Unterschied ist, sie fragen vorher. Wie in den Höhlen am Arriussee. Wenn man nein sagt, diesen Kult beizutreten, ist man ab sofort Todfeind dieses Kultes und dessen Gründers und Beschützers/Förderer (Mankhar und Dagon).
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2010
  21. Crashtestgoblin

    Crashtestgoblin Freund des Hauses

    Stimmt schon, aber nur weil einige Daedra eben ein anderes Hobby haben als Nirn zu unterjochen, heißt das noch lange nicht, dass sie einem "gut" gesonnen sind. Mehrunes Dagon hat Spass an der Zerstörung (haben wir das nicht alle?^^) und Molag Bal will am liebsten ganz Tamriel versklaven, na und? Sind die beiden deshalb gleich böse, vor allem weil sie dem Namenlosen Helden bei anderen Aufgaben reich belohnen? Man muss das ganze von einer "höheren" Ebene aus betrachten. Genauso ist auch meine "Lieblings-Daedra" Azura nicht die Unschuld in Person, deshalb muss ich dich korrigieren; alle Daedra sind ambivalent zu betrachten.
    Och eigentlich war doch der gute Dagon gar nicht mal so böse darüber, dass man ihm seine Invasion zunichte gemacht hat. Nur der Kult hatte einige persönliche Differenzen mit dem Helden von Kvatch. Wie gesagt, ich glaube, Mehrunes Dagon hat das alles aus Spass gemacht.
     
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