Diskussion um Zensur von Nackt-Bildern

Hi,

Kazuya schrieb:

Ja, ich glaube das wäre die beste Lösung. Baal, musst nich immer so repressiv durchgreifen -.-

Zum Vergrößern anklicken....

eine (Selbst)zensur in einem Forum, in dem Leute anonym, bzw. nur unter Pseudonym Beiträge schreiben, ist absolut richtig (aus pädagogischen Gründen) und notwendig (aus juristischen Gründen).
Dabei geht es nicht nur um "Nacktbilder".
Nach der Freigabe des Spiels "ab 12" ist damit zu rechnen, dass KINDER und JUGENDLICHE im für das "JÖSchG"/FSK/USK-sonstwas-relevanten Alter das Forum nutzen (wir hatten doch gerade eine Umfrage dazu? Die Jüngsten sind tatsächlich 11!). Daraus leitet sich eine besondere Verantwortung des "Teledienstanbieters" ab: ihm muß *bewußt* sein, dass er ein Forum betreibt, an dem sich vor allem Minderjährige beteiligen.
Dabei ist es sowohl technisch als auch juristisch kein Unterschied, ob hier etwas direkt dargestellt oder direkt verlinkt wird (!)

Sicherlich wird sich (in DE) kaum jemand aufregen, weil es ein "oben ohne Mod" gibt oder Kleidung erotisch ist oder Dinge "andeutet", aber die öffentliche Darstellung vollständig nackter, "gut einsehbarer" Körper ist (auch heute) immer eine Provokation: es kommt also auf den Kontext an. Im Rahmen einer Aufklärungsaktion über AIDS ist es sicherlich "sinnvoll", aber keinesfalls damit vergleichbar, im Rahmen eines (Computer)Spiels grenzwertige Darstellungen und einen freien Umgang damit für 12-jährige oder Jüngere(!) zu ermöglichen und das öffentlich zu bewerben.
Es braucht sich auch niemand etwas darauf einzubilden, "nackte Tatsachen" zu zeigen, sei brandneu, wahnsinnig cool und modern: da sollte sich man sich über die 1960er Jahre informieren.
Die Situation in den USA ist anders...insofern ist es wirklich keine große Leistung, z.B. wegen anhaltenden Ignorierens der Policies zu "adult content" von elderscrolls.com gebannt zu werden.

Speziell auf Growls Mod bezogen: da die Darstellung anatomisch alles andere als "ähnlich" ist (von "korrekt" wollen wir gar nicht erst reden), kann man wohl eher nicht von einem "aufklärerischen Ansatz" ausgehen 😉

Das Argument, es sei doch im Internet ganz leicht, Pornobildchen zu finden, zieht nur bei ungefilterten Zugängen, die es heute z.B. in Schulen nicht mehr geben sollte (Filtersoftware und Technologie stehen zur Verfügung). Das geiche gilt für den "Internetanschluss zuhause". Hier gibt es Eltern, denen das egal sein mag, aber es gibt (viele) Eltern, die durchaus genug Medienkompetenz haben, um einen Contentfilter zu betreiben, der nicht von jedem 16jährigen umgangen werden kann.
Da ist es dann nicht witzig, wenn "hintenrum" wieder irgendwelches Zeug reingespült wird, das den Charakter des Spiels verschiebt.

Völlig in Ordnung ist es, wenn Mods, die etwas weiter gehen, an einem dafür vorgesehenen Portal besprochen werden, das läßt sich dann prima filtern - oder meinetwegen für Jugendliche dann nicht mehr.

Insgesamt kann *ich* an Growlfs Mods nichts aussetzen (ausser vielleicht optisch), aber ich würde es Kindern unter 14 nicht zugänglich machen. *Ich* habe keine Probleme mit der Mod, dafür bin ich zu alt, aber einige (wenige) Reaktionen auf die Mod sind schon bedenklich.

Kazuya schrieb:

Und genau da ist der Knackpunkt. Was genau macht diese Bilder denn in deinen Augen nicht geeignet für Jugendliche? Müssen wir uns jetzt die Klamotten am Körper festtackern oder alle Spiegel im Haushalt entfernen, damit wir keine nackten Körper mehr sehen? Und ist diese Zensur nicht auch ein Einschnitt in die Kunstfreiheit?

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht nicht nur um Jugendliche, sondern auch um Kinder (Def.: Alter <= 14). Mit Kunst hat das zudem *gar nichts* zu tun, das ist ja nun eher eine technische Lösung. Den "aufklärerischen" Aspekt spreche ich der Mod aus den oben genannten Gründen ebenfalls ab (auch ein "Bordell"-Mod hat nichts mit "Aufklären" zu tun!), da greift auch keine "Redefreiheit". Wenn *Du* zuhause mit Deinen Kindern/Eltern (je nachdem) nackt vor dem Spiegel tanzt, ist das *Deine* Sache, aber das kann keine Anforderung an alle sein.
Ausserdem ist das hier ein *moderiertes Forum*, alles andere wäre auch wirklich leichtsinnig (siehe "heise-Urteil").

Grüße,
Andreas

Ich gebe zu, einen aufklärerischen Aspekt hat das Ganze ganz und gar nicht, aber es ist völlig irrelevant, etwas nicht als Kunst zu bezeichnen, weil es laut dem Urteilenden "anatomisch inkorrekt" ist. Wie schon weiter oben erwähnt wurde: Wenn hier kein Penis nachgestellt werden darf, müssen Ausstellungen mit antiken Skulpturen ab 18 freigegeben sein. Ich sehe einfach nicht ein warum ein männliches Geschlechtsteil nicht genau so Kunst sein sollte wie alles andere, das am männlichen Körper nachgestellt wird. Welchen für einen rational denkenden Menschen erfassbaren Grund gibt es, einen Penis zu zensieren, wenn er doch an so vielen von uns baumelt? Und jetzt weicht nicht wieder auf das Gesetz aus, ich will eure Gründe!
Und warum hat Baal in Wishmaster's Post zwar das Bild von Growlf, aber nicht das von Better Bodies entfernt? Weil Better Bodies Erfolg in der Szene hat?
Und mein Bordell-Mod hat auch nicht vor, aufklärerisch zu sein, sondern die klinische, jugendfreie Atmosphäre in dem von Bethesda verhunzten Spiel schmutziger zu machen, nicht mehr und nicht weniger.

Wozu - wenn ich kein Risiko eingehen will - eine eigene Meinung durchsetzen, wenn das Gesetz dieser widerspricht, mal ganz abgesehen davon, dass ich ganz und garnicht der Meinung bin, dass solche Bilder für die von Brandanus schon angesprochene Altersgruppe geeignet wären.

Edit: Anscheinend ist vielen nicht klar, was für ein Saustall im Internet-Recht herrscht, ich bitte euch mal bei Google "Abmahnung" einzugeben und euch mal ein paar Ergebnisse zu lesen und was es für eine Verantwortung bedeutet, eine Website oder gar ein Forum zu betreiben - ja, ich liebe das, wenn die sagen: "Mach doch nich so ein Getue", die dann später kurz mit der Wimper Zucken, weil das Forum weg is und es ihnen dann auch schon wieder egal ist, und dann der/die Betreiber vor einem finanziellen Problem stehen - ich hab nie gesagt dass ich dieses Gesetz sinnvoll finde, aber selbst wenn ich das nicht tue muss ich mich dran halten.

Baal Lukor schrieb:

mal ganz abgesehen davon, dass ich ganz und garnicht der Meinung bin, dass solche Bilder für die von Brandanus schon angesprochene Altersgruppe geeignet wären.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber warum bist du nicht der Meinung? Mehr will ich gar nicht wissen!

Weil ich der Meinung bin, dass sich die Darstellung von sexuell orientierten Inhalten schädlich auf die Entwicklung Minderjähriger auswirkt.

Das war schon klar, aber was daran soll sich schädlich auf die Entwicklung Minderjähriger auswirken? Klar, wenn die Kinder Pornos sehen, ist die Frau für sie irgendwann nur noch ein Sexobjekt, aber hier geht es - um das noch mal klarzustellen - nicht um die Darstellung explizit sexueller Inhalte, sondern nur um die eines Penisses. Und wie Jubidu schon gelobt hat, hat Growlf die "aktive" Version, die wieder eindeutig Bezug zu sexuellen Inhalten hat, zensiert. Also, wieso glaubst du sollte sich ein Bild von einem nackten Mann "negativ auswirken"? Wäre es nicht genau so plausibel, dass sich das Bild von einem unlasierten Möbelstück oder roter Tinte negativ auswirkt?

Hi,

Kazuya schrieb:

Ich gebe zu, einen aufklärerischen Aspekt hat das Ganze ganz und gar nicht, aber es ist völlig irrelevant, etwas nicht als Kunst zu bezeichnen, weil es laut dem Urteilenden "anatomisch inkorrekt" ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Was? Ich hatte geschrieben: keine "realistische Anatomie" -> kein aufklärerischer Aspekt. Davon getrennt: mehr ein technischer Lösungsanspruch (keine originäre Darstellung) -> eher keine Kunst. Der aktuelle Orion-Katalog fällt für Dich auch in den Bereich "Kunst"?
Wir können jetzt gerne die Bedeutung von "techné" (Kunst) diskutieren, das führt aber am Thema vorbei, denn:

Wie schon weiter oben erwähnt wurde: Wenn hier kein Penis nachgestellt werden darf, müssen Ausstellungen mit antiken Skulpturen ab 18 freigegeben sein. Ich sehe einfach nicht ein warum ein männliches Geschlechtsteil nicht genau so Kunst sein sollte wie alles andere, das am männlichen Körper nachgestellt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

...es scheint irgendwie jede Penis-Abbildung in Deinen Augen Kunst zu sein?
Ich sehe da einen Unterschied zwischen einer historischen, naturalistischen und evtl. interessanten Darstellung "antike Statue", und einer (qualitativ diskussionswürdigen) Darstellung "Screenshot" in einem Forum, das *vor allem* von Minderjährigen frequentiert wird, die sich mit dem Ding da evtl. noch nicht so intensiv auseinandergesetzt haben. Zumal das Ding auf dem Bild auch anders aussieht, als...aber lassen wir das...

Welchen für einen rational denkenden Menschen erfassbaren Grund gibt es, einen Penis zu zensieren, wenn er doch an so vielen von uns baumelt? Und jetzt weicht nicht wieder auf das Gesetz aus, ich will eure Gründe!

Zum Vergrößern anklicken....

Rational? Das Thema "Sexualität" (in dem es auch relativ viel um Geschlechtsorgane geht) ist nicht gerade das Gebiet, in dem es sich um "rationale" Dinge dreht.
Es geht nicht (nur) darum, *was* abgebildet wird, sondern auch um den Kontext und die Intention. Growlf *weiß*, dass eine solche Darstellung das Empfinden mancher Leute verletzt und *trotzdem* (oder nur deshalb?) tut er es, was mE. nicht unbedingt *rational* ist, sondern stark emotional motiviert ist.
Wir leben in einer (weitgehend) aufgeklärten Gesellschaft, da ist eine Provokation eigentlich überflüssig (ich interessiere mich hier auch mehr für den Punkt "Zensur"). Ohne diese Provokation würde die Mod nicht so stark wahrgenommen werden, insofern könnte man das als "Marketing-Gag" bezeichnen. Das empörte Aufbrausen auf eine *vorhersehbare* Reaktion haut in die gleiche Kerbe.
Das wäre für *mich* persönlich der Grund, es zu zensieren.

Und mein Bordell-Mod hat auch nicht vor, aufklärerisch zu sein, sondern die klinische, jugendfreie Atmosphäre in dem von Bethesda verhunzten Spiel schmutziger zu machen, nicht mehr und nicht weniger.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtet sich das also mehr im Sinne von "realistisch" an (junge) Erwachsene, für die Bordellbesuche "normal" sind? Oder spricht es nicht eher die an, die ziemlich wenig darüber wissen, weil sie noch zu jung sind, um selbst in ein Bordell zu gehen? Letztendlich schaffst Du ja kein "Bordell", sondern das, was "man(n)" sich darunter (idealisiert) vorstellt (alles andere würde mich schwer wundern, oder gehen Deine Huren nach der Arbeit nach Hause, um ihre Kinder zur Schule zu bringen oder von dem Geld ihr Studium oder schlicht den Haushalt zu finanzieren?)
EDIT: es gibt inzwischen etwa drei Mod-Projekte mit diesem Thema? Bei "Blood&Mud" gibt es bereits die "Rote Stute". Die ersten, noch rein textbasierten MUDs hatten bereits einen Escort-Service...bekanntes Thema, sozusagen.
Ich denke, Du suchst schlicht eine intensivere, emotionale Auseinandersetzung mit der Spielwelt/dem Spiel. Dies ist sicherlich eine Möglichkeit, und sogar eine gut nachvollziehbare. Bordelle und Kolonien waren die ersten, nicht-sakralen "virtuellen Welten" ("Bordell" und "nicht-sakral" natürlich seit Abschaffung der Tempelprostitution).

Naja, nur meine zwei Eurocent, nicht repräsentativ.
Grüße,
Andreas.

Also erst mal zum Thema "Kunst": Ich weiß nicht, was du an der unzensierten Version unrealistisch finden kannst. Und ja: Auch Penis-Abbildungen sind genau wie alle anderen nachgestellten Körperteile für mich Kunst und ich weiß nicht, warum man gerade die ausschließen sollte.
Was meinen Bordellmod angeht kann ich dir versichern, dass ich das Ganze so realistisch wie möglich darzustellen versuche. Mir ist klar, dass diese Frauen ihren Job nicht gerne machen, sondern nur wegen Problemen, sich selbst oder ihre Kinder zu versorgen oder sogar zwangsweise, und dass auch so mancher "Kunde" mal grob wird. Aber genau das ist es doch, was die von dir angesprochene intensivere Auseinandersetzung mit der Spielwelt geradezu erzwingt. Und außerdem versuche ich das nicht nur mit dem Mittel Prostitution, sondern wie du auch gesehen haben müsstest mit der Schreibstube von Teneril, an der ich mitgearbeitet habe und mit einem Schmuggel-PI.

Der junke "betroffene" sagt auch mal was:
Ich selber sauge mir keine solchen Mods. Aber es gibt immer wieder kleine juns die sich dann einen runterjodeln. Darum ist dieses Gesetz da, die Kinder sollten nicht zufest mit der Sexualität konfrontiert werden, du kennst ja sicher die Minderjährigen geschwängerten. Die hatten wohl auch ne ganz verdrehte Vorstellung. Ja, ich find ja jeder kann sich Pornos ausm I-net saugen, aber dann in einem anständigen Forum in dem es viele 11-14 jährige gibt braucht es keine. Weder real noch virtuell. ist für !mich! das gleiche. Beides nur für Lustmölche. Daher saug ichs mir nicht.

Und ich sehe es gerade nicht so, weil nicht die "Konfrontation mit Sexualität" (soweit man einen Penis als Konfrontation bezeichnen kann), sondern die fehlende Aufklärung die Minderjährigen dazu gebracht hat, sich schwängern zu lassen.

Baal Lukor schrieb:

Weil ich der Meinung bin, dass sich die Darstellung von sexuell orientierten Inhalten schädlich auf die Entwicklung Minderjähriger auswirkt.

Zum Vergrößern anklicken....

:-D zu geil !

Ich habe die Bilder "damals" auch gesehen - und die waren doch nicht so schlimm ! Okay, ich würde sie mir nicht ausdrucken und übers Bett hängen, aber schlimm waren sie doch nun wirklich nicht.... :roll:

Andere Mods:
-> Better Bodies: Sehr erfolgreicher Morrowind-Mod (auch als Nude-Variante erhältlich)
-> Auf tessource muss ich nur einmal "nude" eingeben, und schon springen mir etliche Mods samt Screenshots entgegen.

Abseits des Computers:
-> Soweit ich weiß, spricht man von Pornographie, wenn das Geschlechtsteil erigiert ist. Das war beim Mann aber NICHT der Fall! Warst du schonmal in der Herrentoilette ? Oder in der Dusche im Schwimmbad ? Da sieht man andauernd Geschlechtsteile von Männern. Und speziell in Schwimmbadduschen sind auch Menschen, die noch nicht volljährig sind. 😉
-> Antike Kunst. Überall hängen männliche Geschechtsteile dran. :roll:

Die Zensur war daher ziemlich überflüssig. Als Vorschlag könnte man das BIld verlinken und dahinterschreiben (Achtung: Geschlechtsteile sichtbar). Wer damit keine Probleme hat, kann sich die NICHT-pornographischen Screenshots anschauen, und wem das nicht zusagt der läßt es eben......

Passenger82 schrieb:

Als Vorschlag könnte man das BIld verlinken und dahinterschreiben (Achtung: Geschlechtsteile sichtbar). Wer damit keine Probleme hat, kann sich die NICHT-pornographischen Screenshots anschauen, und wem das nicht zusagt der läßt es eben......

Zum Vergrößern anklicken....

Das hat Baal schon abgelehnt -.-

Zu Kazuyas Bordell:
Ich dachte eigentlich auch eher, dass sein Bordell eher als sowas wie ein Tribut an das "Haus der irdischen Freuden" aus MW gedacht war, oder nicht?

Wie man noch Abhilfe schaffen könnte: Ein Mod/PI Bereich für Mitglieder ab 18, das wird zum Beispiel effektiv auf animexx.net eingesetzt (für Unwissende: Das ist eine Seite um Manga/Anime und Bilder von Fans), dort wird der Zugriff auf nicht jugendfreies Material Minderjährigen verwehrt.

Dann müsste man im profil bei einer Anmeldung im Forum sein Alter zwingend angeben, aber dazu könnte man es ja per Option, falls man dieses nicht preisgeben will, verstecken lassen.
In meinen Augen wäre das eine (wenn auch aufwändige) Lösung, um solche Konfrontationen künftig zu vermeiden, denn dann kann es ja wohl nicht mehr strafbar, etc. sein.

Die Frage wäre dann, ist das realisierbar und überhaupt erwünscht!

Gruß, Doom

Kazuya schrieb:

Das hat Baal schon abgelehnt -.-

Zum Vergrößern anklicken....

Jawohl, Sir ! :lol:

@Doom: Von meiner Seite ist es ganz sicher nicht erwünscht, da ich mich zwar als reif und reflektiert genug einschätzen würde, um zu diesen Bereichen Zugang zu haben, rein formal aber noch nicht volljährig bin. Und sein wir mal ehrlich: Sobald der Zugang zu diesen gewissen Bereichen nur ab 18 möglich wäre, würde es hier nur so von "Volljährigen" wimmeln. Die einzige Möglichkeit wäre, dass jeder User eine Kopie seines Personalausweises schicken müsste, aber a) wäre selbst dann nicht sicher dass es auch wirklich ihrer ist und b) gäbe es dann nicht mehr halb so viele Leute, die sich freiwillig anmelden.

Und wenn der ab 18 Bereich so lange unsichtbar bleibt, bis man sich als 18 jähriger registriert bzw. bis man 18 ist? Dann kann man nichts davon wissen, außer man erreicht eben dieses Alter.
Ich bin schließlich auch noch keine 18, aber ich empfände das als einzig plausible Lösung, oder wir bleiben bei der Zensur, denn ich denke nicht, dass das in dieser Diskussion irgendwie abgeschafft wird, da die Regeln eindeutig sind.

Gruß, Doom

Es geht nicht darum Beispiele zu suchen bei denen es aber doch..blabla..blabla ist. Sie wollen nur auf Nummer sicher gehen. Ich glaube DIESER satz wurde bei jedem Post von Baal ignoriert. Es kann ja sein, ES KANN, das es erlaubt ist, dann würden die Screens wieder im Thread sein. Dies ergibt sich in den nächsten Tagen.
Eigentlich Sag ich nur das, was Baal schon lange sagte.
Und ob ein Pimmel oder eine Fotze jetzt Kunst oder nicht ist, ist EGAL. Es kommt nicht draufan. Wenn ihr hier rummöhnt hilfts auch nicht weiter. Nervt doch die Merkel damit. Baal oder Schare können das Gesetz NICHT, ich weiderhole N I C H T ändern. Ist das verständlich oder wollt ihrs in nem Bilderbuch oder als Liedchen? ¬.¬

The Nici schrieb:

Es geht nicht darum Beispiele zu suchen bei denen es aber doch..blabla..blabla ist. Sie wollen nur auf Nummer sicher gehen. Ich glaube DIESER satz wurde bei jedem Post von Baal ignoriert. Es kann ja sein, ES KANN, das es erlaubt ist, dann würden die Screens wieder im Thread sein. Dies ergibt sich in den nächsten Tagen.
Eigentlich Sag ich nur das, was Baal schon lange sagte.
Und ob ein Pimmel oder eine Fotze jetzt Kunst oder nicht ist, ist EGAL. Es kommt nicht draufan. Wenn ihr hier rummöhnt hilfts auch nicht weiter. Nervt doch die Merkel damit. Baal oder Schare können das Gesetz NICHT, ich weiderhole N I C H T ändern. Ist das verständlich oder wollt ihrs in nem Bilderbuch oder als Liedchen? ¬.¬

Zum Vergrößern anklicken....

Wir wollen es etwas niveauvoller -.-
Und abgesehen von den rechtlichen Konsequenzen, die allein von der Einstufung als Pornographie abhängen, welche mehr als fragwürdig ist, hat Baal auch selbst geäußert, er sei persönlich dagegen, was offenbar ebenfalls ignoriert wurde, genau wie meine Frage was denn an einem nackten Mann seiner Ansicht nach die Jugend schädige.

Wir wollen es etwas niveauvoller -.-

Zum Vergrößern anklicken....

Dachte es sei Kunst? Hast du jedenfalls gesagt.

Zu deiner Frage:
Ich weiss es nicht. ich hab ja auch nicht dieses Gesetz geschrieben. Baal auch nicht und Schare noch weniger. Also ist deine Frage an den falschen gerichtet.
Meinetwegen können diese Bilder dort stehen,ist mir eigentlich egal, aber das Gesetz ist halt von höherer Priorität als das Wort eines Admins, Mods, oder User.
Diese Diskussion ist völlig überflüssig. Ihr könnt ja posten und flamen, aber das ganze machts nicht besser.

Sehe ich in dem Fall wie Nici. Ich empfände es als sinnvoller, wenn hier alternative möglichkeiten gepostet werden, anstatt gegen die Zensur ansich vorzugehen, denn daran wird wohl kaum etwas geändert.

Gruß, Doom

Edit: Mit dem Niveau bezog sich Kazuya schätze ich mal auf deine Ausdrucksweise.