Diskussion:Jarl

Plural

Bezüglich "Plural ist "Jarle"! Weder Jarl noch Jarls!": ich bin kein Germanist oder Skandinavist, aber laut Duden (normal, Universal und online) ist - zumindest im Deutschen - der korrekte Plural "Jarls", während ich "Jarle" außer auf Wikipedia nirgendwo finde. -- Ricardo Diaz 20:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hatte auch erst im Duden geguckt, aber anscheinend den Plural übersehen. Dann wird es wohl so sein. Immer noch besser als der beknackte Skyrim-Plural. -- Crashtestgoblin (disputatio) 09:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

--

Ich möchte zu Bedenken geben, dass

1. das Plural-s aus dem Englischen, das Wort "Jarl" aber aus dem Skandinavischen kommt.
2. das Plural-s im Deutschen nur bei Wörtern, die in neuerer Zeit ins Deutsche entlehnt wurden, produktiv ist.
3. es keine einzige Bezeichnung für einen DEUTSCHEN Adelstitel gibt, deren Plural auf -s lautet, statt dessen aber auf -e oder -en (Baron, Graf, auch bei Rängen: General, Major...)
4. andere Wörter im Deutschen mit auslautendem -rl, wie z.B. "der Quirl" Plural mit -e bilden: "die Quirle"
5. es keine Unterscheidung zu geben scheint, ob das nun eine Frau oder ein Mann ist: der/die Jarl (*Jarlin).

Für mich spricht einiges für "der/die Jarl" (Sg.) und "die Jarle" (Pl.). --Darmok (Diskussion) 17:40, 19. Dez. 2012 (CET)

Volksversammlung

• "Der Großkönig wird von allen Jarls in einer Volksversammlung gewählt [...]"

Wenn die Jarl in einer Abstimmung den Großkönig wählen, ist das KEINE Volksversammlung. Per definitionem müsste das ja dann das GESAMTE Volk tun. Augenscheinlich handelt es sich aber um eine Aristokratie in Himmelsrand (oder eine Mischform q.e.d.), damit scheidet "Volksversammlung" aus und ist hier ein Fehler. --Darmok (Diskussion) 17:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke mal die Jarl sprechen für das Volk von Himmelsrand, wie bei einer modernen Demokratie in der westlichen Welt etc. Somit vertreten sie die Meinung des Volkes. Außerdem wird der Entscheid (oder wie man ihn auch nennen mag) hier unter diesem Namen bezeichnet. --Cuhlecain (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2012 (CET)

falsch+falsch != richtig.

Nur weil im Almanach der falsche Begriff mehrfach auftaucht, wird´s dadurch ja nicht richtig. Man schau in die Wikipedia, wenn man mag (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksversammlung), wenn man schon einer Politologin nicht glaubt, dass es sich hier um den falschen Begriff handelt. Ich zitiere:

• Die Volksversammlung ist der institutionelle Gegenentwurf zu den modernen Parlamenten der repräsentativen Demokratie

In deiner Argumentation ist also ein Widerspruch: ENTWEDER kann der Jarl als REPRÄSENTANT für sein Volk sprechen (was ich bei der aristokratischen Ausrichtung des KAISERreichs doch arg bezweifle), ODER das Volk versammelt sich, um den Großkönig zu wählen.

Der Begriff ist ein FACHBEGRIFF, und damit ist vorsichtig umzugehen. Immerhin soll die Qualität des Almanachs doch stimmen, oder?

Ich habe noch ein bisschen recherchiert. In deinem zitierten Almanachartikel wird in einer Fußnote "behauptet", das engl. Wort "moot" müsste man "am treffendsten" mit "Volksversammlung" übersetzen. Das stimmt so nicht, wie die engl.

Wikipedia bezeugt:

• Moot may refer to:
• from Moot as an Old English language (Anglo-Saxon) term for meeting

"Moot" ist also lediglich ein "Treffen", meinetwegen auch eine "Versammlung", aber keine VOLKSVERSAMMLUNG im staatsrechlichen Sinn. Darmok (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2012 (CET)

Wie du ja schon angedeutet hast, ist die bestehende Regierungsform in Himmelsrand wohl eher eine Mischform der Aristokratie. Außerdem handelt es sich um The Elder Scrolls auch eher um ein fiktiv erschaffenes Spieleuniversum, in dem solche Unstimmigkeiten schon mal auftreten können. Die offizielle Übersetzung der Volksversammlung (engl. Moot) steht so im Tamriel Almanach der Ersten Auflage (Kapitel Himmelsrand) und lag so zum Beispiel dem Adventure Spiel Redguard bei.

Trotzdem verstehe ich dein Anliegen und einer der Administratoren wird dir sicher bald eine Antwort auf deine Meinung abgeben. Falls nicht kannst du sie ja persönlich anschreiben. ;) --Cuhlecain (Diskussion) 21:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Um mal ein bisschen die Sicht eines angehenden Anglisten und Historikers einfließen zu lassen:
"moot" kommt vom altenglischen mōt, was dort zunächst wörtlich übersetzt in etwa so viel wie "Versammlung" bedeutet, dass ist zunächst einmal korrekt. Im heutigen Englisch steht der Begriff "moot" jedoch, wenn als Nomen im historisch-politischen Kontext verwendet, für "Volksversammlung". Der Hintergrund dazu ist der folgende: in der angelsächsischen Zeit (5 Jhdt. - 1066 n. Chr.) gab es Versammlungen in den einzelnen Stämmen, welche man folkmōt nannte, was wörtlich übersetzt "Volksversammlung" bedeutet und eben genau das waren: eine Versammlung der Mitglieder des jeweiligen Stammes zur Beratung (ähnlich den in anderen germanischen Sprachen als þing (thing) bezeichneten Versammlungen). Aus diesen folkmōt hat sich dann so ab dem 7. Jhdt. der so genannte witenagemōt entwickelt, was wörtlich übersetzt "Treffen der Weisen" (witan = Weise, gemōt = Treffen) bedeutet. Und dieser witenagemōt war, anders als der folkmōt, nur noch eine Versammlung von wichtigen weltlichen und geistlichen Fürsten, die wiederum den angelsächsischen König berieten.
Mit dem als Hintergrund sieht es für mich persönlich so aus: Bethesda hat als Vorlage für die himmelsrand'sche "Volksversammlung" den angelsächsichen witenagemōt hergenommen und diesen nach dem im heutigen englischen Sprachgebrauch lediglich als "moot" bezeichnet (wie gesagt: wenn im historischen Kontext im heutigen englischen Sprachgebrauch von "moot" die Rede ist, meint man in der Regel die angelsächsischen Versammlungen).
Ein anderes, vielleicht nicht ganz passendes Beispiel für so ein Phänomen ist im Deutschen der Begriff "Reichstag". Noch heute bezeichnen wir den Sitz unseres Parlaments als "Reichstag", obwohl es zum einen kein Reichs-, sondern der Bundestag ist, korrekter also die Bezeichnung "Bundestagsgebäude" wäre. Und zum anderen, obwohl der Begriff "Reichstag" ursprünglich nur als Bezeichnung für die Ständeversammlungen im Heiligen Römischen Reich verwendet wurde und dann später von z.B. dem Deutschen Kaiserreich als Begriff für dessen Parlament übernommen wurde. Eine heute eigentlich auch vollkommen falsche Verwendung dieses Begriffes, die sich aber eingebürgert hat. Und genau so ist das auch mit dem Begriff "moot" für "Volksversammlung".
To put it into a nutshell: "Volksversammlung" mag als Begriff für diese Versammlung der Fürsten von Himmelsrand zunächst unangebracht sein, aber wenn man die Wort- und Begriffsgeschichte aus der englischen Perspektive betrachtet (man darf ja nicht vergessen, dass die TES-Reihe zunächst eine englischsprachige Spielreihe ist und daher das Englische bzw. der anglo-amerikanische Kulturkreis der Haupthintergrund der Entwickler ist) und die dort mit dem Begriff "moot" in Verbindung gebrachte Bedeutung (nämlich die wie gesagt angelsächsischen folkmōt bzw. dann den witenagemōt) betrachtet macht es durchaus Sinn. -- Ricardo Diaz (Diskussion) 22:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich finde erstaunlich, dass hier ein Begriff verteidigt wird, wo doch das Spiel und der Almanach uns vormachen, dass er falsch gewählt ist:

• Jarle sind Fürsten, Fürsten sind Adlige, Adlige werden vom Kaiser oder meinetwegen vom Großkönig eingesetzt (ansonsten ergibt die Annahme, dass es sich um eine Aristokratie handelt, überhaupt keinen Sinn), und solche Adlige sind nicht das Volk. Wenn Jarle zur Wahl schreiten, tun sie das nicht als Repräsentanten des Volkes, sie sind nicht Teil einer Volksversammlung. Sie betreiben ihre eigene Politik oder die des Kaisers/Großkönigs. Ulfric setzt Jarle ein, wenn er Fürstentümer erobert. Da wird das Volk nicht gefragt. Plötzlich sitzen die da!

• Für den Artikel über die Jarl wäre die Streitfrage ja einfach zu lösen: "Die Jarle wählen den Großkönig." Punkt.

• Übersetzungsfehler sind an anderer Stelle schon in solcher Breite diskutiert worden, dass man sie hier doch bitte nicht als Referenz heranziehen sollte.

• Im Übrigen ist ein Bundes- oder Reichstag keine Volksversammlung. Es ist eine REPRÄSENTATIVE Institution, im Gegensatz zur Volksversammlung, die man in direkten Regierungsformen findet. An keiner Stelle und zu keinem Zeitpunkt finden in Deutschland auf konstitutioneller Ebene Volksversammlungen statt, allenfalls auf Gemeindeebene ("Bürgerversammlungen" vielleicht).

• Zum Thema "Versammlung von Weisen": Auch der römische Senat (von senex = alt, weise) war eine solche "Versammlung von Weisen". Allerdings wird niemand, der sich auskennt, behaupten, dass der Senat eine Volksversammlung war.

• Und die Jarl sind noch nicht einmal Weise (Ich erinnere mich an die Dialogoption "Habt ihr Probleme damit, so jung Jarl zu sein?" o.ä., ich meine, das wäre in Falkenring).

Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass wir hier akademisch diskutieren - aber ich finde das sehr anregend. ;) Darmok (Diskussion) 22:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Belassen wir es jetzt bei Volksversammlung oder nicht?, wie ich finde habt ihr beide ausdrucksstarke Argumente abgeliefert. Haben wir hier im Almanach so etwas wie den Obersten aller Richter ? --Cuhlecain (Diskussion) 23:14, 19. Dez. 2012 (CET)