Lore Sammelthread für Lorefragen
- Ersteller Rotwadron
- Erstellt am
Mathieu Bellamont
Vertrauter
Naja sie halten sich schon dran. In irgendeiner hütte in Skyrim lebt ein Alter mann der sagt so etwas wie:" Ich verehre die alten wege des Kynes! Ich beuge mich nicht dem Ketzerischen Kynareth". Das sehe ich als beweis das sich in den 200 jahren seid Oblivion die nord einfach "Gebeugt" haben.
Numenorean
Bürger
Ich weiß ungefähr, welche Stelle du meinst, finde aber gerade auch nicht den Namen der Quest und des alten Mannes...
Nicht, dass mich die Verehrung der cyrodiilischen Gottheiten in Himmelsrand grundsätzlich überraschen wurde, selbst in Morrowind gab es mal einen kaiserlichen Kult. Mich irritiert nur das Ausmaß, in dem dies selbst vermeintlich traditionalistische Nord (Graubärte, Weißlauf, die sich doch eigentlich von kaiserlichen Einflüssen lossgenden Sturmmäntel etc.) betrifft.
Die Lore und Bethesda ist allerdings ein eigenes Kapitel mit tausend Einzelfällen, Widersprüchen, Erklärungsversuchen und verschiedenen Meinungen, über das man sehr, sehr lange diskutieren könnte... 😉
Nicht, dass mich die Verehrung der cyrodiilischen Gottheiten in Himmelsrand grundsätzlich überraschen wurde, selbst in Morrowind gab es mal einen kaiserlichen Kult. Mich irritiert nur das Ausmaß, in dem dies selbst vermeintlich traditionalistische Nord (Graubärte, Weißlauf, die sich doch eigentlich von kaiserlichen Einflüssen lossgenden Sturmmäntel etc.) betrifft.
Die Lore und Bethesda ist allerdings ein eigenes Kapitel mit tausend Einzelfällen, Widersprüchen, Erklärungsversuchen und verschiedenen Meinungen, über das man sehr, sehr lange diskutieren könnte... 😉
Mathieu Bellamont
Vertrauter
Ich würde einfach sagen das die Nord sehr kaiserlich gebunden sind. Vor dem debakel mit den Thalmor waren sie das auch. Man merkt das ja auch am Bürgerkrieg. In anderen ländern würden wohl viel mehr der Rebellion beitreten, so dass es kein 50:50 verhältniss bei dem Bürgerkrieg geben würde
RoterHase
Angehöriger
Sollte Frokis Hütte sein. Westlich von Rifton.
Numenorean
Bürger
Da ist sicher viel dran. Von diesem Standpunkt aus sind die Sturmmäntel ziemlich "modern" und weniger Nord-Seperatisten als vielmehr "richtige" Kaiserliche, wie sie ihrer Meinung nach sein sollten - Ulfric hat ja auch mal für die Legion gekämpft. Aber bei den Graubärten bleibt es seltsam.
Zuletzt bearbeitet:
Mathieu Bellamont
Vertrauter
Naja die graubärte (Die meinst du doch oder?) leben ja auch nicht ewig 😀 Kann doch sein das einfach die "Neuen" graubärte einfach Talos anstatt Ysmir verehren.
Numenorean
Bürger
Klar meine ich die Graubärte, danke für den Hinweis. Graumäntel sind die Psijics. 😉
Naja, mich überzeugt das nicht. Auf mich wirken die auf ihrem Berggipfel nicht so am Puls der Zeit.... Die Graubärte nennen uns sogar in aller Form Ysmir, Drache des Nordens (!), folgen den Lehren Jurgen Windrufers aus der frühen Ersten Ära, leben mehr als isoliert und werden von jemandem angeführt, der sich noch dran erinnern kann, wie Alduin so aussah. Sie greifen zwar auch in die Geschichte ein (Ausbildung der Dovahkiins, Waffenstillstandsverhandlungen), werden davon aber meinem Eindruck nach selbst nicht wirklich berührt. Außerdem ihre Abneigung gegenüber den talosfanatischen Klingen - nein, imo würde es besser passen, wenn Arngeir nicht über Kynareth und Akatosh sprechen würde, aber sei's drum.
Naja, mich überzeugt das nicht. Auf mich wirken die auf ihrem Berggipfel nicht so am Puls der Zeit.... Die Graubärte nennen uns sogar in aller Form Ysmir, Drache des Nordens (!), folgen den Lehren Jurgen Windrufers aus der frühen Ersten Ära, leben mehr als isoliert und werden von jemandem angeführt, der sich noch dran erinnern kann, wie Alduin so aussah. Sie greifen zwar auch in die Geschichte ein (Ausbildung der Dovahkiins, Waffenstillstandsverhandlungen), werden davon aber meinem Eindruck nach selbst nicht wirklich berührt. Außerdem ihre Abneigung gegenüber den talosfanatischen Klingen - nein, imo würde es besser passen, wenn Arngeir nicht über Kynareth und Akatosh sprechen würde, aber sei's drum.
Zuletzt bearbeitet:
Mathieu Bellamont
Vertrauter
Naja vielleicht glauben sie an "beides" und sie werdne ja nicht alle im Kloster geboren. Die werden sich schon "modernisieren"
Numenorean
Bürger
Ich bleibe dabei, von meinem Lore-Standpunkt aus wirkt diese Verwendung des cyrodiilischen Pantheons nirgendwo unglaubwürdiger als bei den Graubärten, denen ich auch beim besten Willen nicht zutraue, irgendwie mit der Zeit zu gehen. ^^
Ein Erklärungsversuch wäre vielleicht noch, dass die kaiserlichen und nordischen Gottheiten, gerade bei Talos und seinem Ysmir-Aspekt, in der allgemeinen Wahrnehmung gar nicht so weit auseinander lagen. Vielleicht ist es für den einfachen Nord nach 600 Jahren Kaiserreich nur noch eine theologische Spitzfindigkeit, ob man Kyne oder Kynareth sagt. Bei den Graubärten sollte das imo jedoch etwas anders sein.
Tja, letztendlich könnte man darüber noch lange spekulieren. Vor allem, wenn man wie oben RoterHase, Drachentöter und ich der Meinung ist, dass der eigentliche Grund für die etwas verwirrende Talos-Ysmir-Sache nicht in Himmelsrand zu suchen ist... :roll:
Ein Erklärungsversuch wäre vielleicht noch, dass die kaiserlichen und nordischen Gottheiten, gerade bei Talos und seinem Ysmir-Aspekt, in der allgemeinen Wahrnehmung gar nicht so weit auseinander lagen. Vielleicht ist es für den einfachen Nord nach 600 Jahren Kaiserreich nur noch eine theologische Spitzfindigkeit, ob man Kyne oder Kynareth sagt. Bei den Graubärten sollte das imo jedoch etwas anders sein.
Tja, letztendlich könnte man darüber noch lange spekulieren. Vor allem, wenn man wie oben RoterHase, Drachentöter und ich der Meinung ist, dass der eigentliche Grund für die etwas verwirrende Talos-Ysmir-Sache nicht in Himmelsrand zu suchen ist... :roll:
Zu deinen Einwänden:
Akatosh ist der obertste Gott in beiden Pantheons. Somit gibt es dort keine Probleme.
Ysmir ist nur ein Titel ("Drache des Nordens"), der von verschiedenen Nordhelden getragen wurde. Vor dem Dovahkiin war Talos (bzw. Tiber Septim bzw. Hjalti Frühbart) der letzte Träger des Titels Ysmir. Somit wird der Name teilweise stellvertretend für Talos verwendet. Teilweise aber auch für König Harald, der als erster diesen Titel getrage hat. 😉
Aber warum die Graubärte Kynareth verehren weiß ich wirklich nicht. Da sie ja normalerweise in der Drachensprache sprechen udn dort sicherlich den Drachennamen Kyne verwenden, hat Arngeir als Übersetzer vielleicht nur für seine Zuhörer auch diesen Namen übersetzt, da er nicht wusste, ob denen Kyne etwas sagt.
Akatosh ist der obertste Gott in beiden Pantheons. Somit gibt es dort keine Probleme.
Ysmir ist nur ein Titel ("Drache des Nordens"), der von verschiedenen Nordhelden getragen wurde. Vor dem Dovahkiin war Talos (bzw. Tiber Septim bzw. Hjalti Frühbart) der letzte Träger des Titels Ysmir. Somit wird der Name teilweise stellvertretend für Talos verwendet. Teilweise aber auch für König Harald, der als erster diesen Titel getrage hat. 😉
Aber warum die Graubärte Kynareth verehren weiß ich wirklich nicht. Da sie ja normalerweise in der Drachensprache sprechen udn dort sicherlich den Drachennamen Kyne verwenden, hat Arngeir als Übersetzer vielleicht nur für seine Zuhörer auch diesen Namen übersetzt, da er nicht wusste, ob denen Kyne etwas sagt.
Numenorean
Bürger
Ja, da muss ich mich wohl erst dran gewöhnen. Skyrim-Lore. Ich war vorher immer von Alduin als nordischer Akatosh-Variante ausgegangen und hatte darum angenommen, dass Akatosh in Himmelsrand weitestgehend nicht vorkommt. Es gibt dazu auch noch einen Oblivion-Dialog (mit Cirroc über Bruma): Die Kapelle hat sich hier in der Vergangenheit Feinde gemacht. Die Nord geben ihrem Drachen Ysmir den Vorzug vor unserem Vater Akatosh.
König Wulfharth, ich bin jetzt fast ein Experte auf diesem Gebiet. 😉 Klar, das ist eine Möglichkeit. Die Nord haben also schon immer Talos verehrt (es heißt ja auch irgendwo, dass sie ihn nach der Schlacht von Alt Hrol'dan als ersten so genannt haben) und rufen ihn nur unter bestimmten Umständen Ysmir. Das würde allerdings eine wortwörtliche Interpretation von "später konnten ihn viele Nord nicht anschauen, ohne einen Drachen zu sehen" (Verschiedene Arten d. Glaubens) ausschließen. Wäre nämlich eine einzigartige Eigenschaft des Hjalti-Ysmir, die sich sonst bei Talos nicht findet.
Kaan heißt Kyne in der Drachensprache, Arngeir übersetzt das sogar während der Zeremonie, in der unser Dovahkiin Ysmir genannt wird, auf diese Weise.
Bizzy
Vertrauter
Naja man könnte es relativ einfach erklären, die Nords sind Größtenteils zum Glaube der Neun konvertiert und das alte Pantheon ist nur noch Stückenchenweise/traditionsmäßig vorhanden.
Aber im Prinzip hat Betheseda nur mal wieder bewiesen das sie bei ihrerer eigenen Lore/Michael Kirkbrides Lore nicht durchblicken/sie auch nicht großartig interessiert dafür interessieren, für den durchschnittlichen Spieler erscheint die Geschichte ja auch schlüssig und komplex, nur wenn man sie wirklich kennt, löst sich das in Luft auf.
Allein schon wenn immer diese ganzen Jarls explizit von den "Göttlichen" sprechen, sogar im Hinterland von Morthal. Oder auch die Priesterin in Weißlauf die Göttin Kynareth nennt und eben nicht Kyne, ich meine wenn nicht sie, wer sonst?
Ich vermisse sowieso jegliche Shor Schrein Tempel, irgendwas. Oder für Tsun oder sonst wem. Und Talos hat auch eine komplett aufgeblassene Rolle in TES V bekommen, das ist einfach nicht der wichtigste Gott Himmelsrands, aber doch stehen in 4 der 5 größten Städte riesige Talosschreine rum, aber wie gesagt von Shor garnichts.
Zuletzt bearbeitet:
Numenorean
Bürger
Ja, das ginge auch noch. Ich hätte aber zumindest erwartet, dass es dieser cyrodiilische Einfluss in Himmelsrand schwerer haben würde, als es offensichtlich der Fall war...
Tja, diese Spiele werden (leider) nicht für "Loremaster" gemacht... aber im Prinzip hast du Recht. Skyrim ist zwar per se kein schlechtes Spiel, aber loretechnisch wäre imo durchaus mehr Komplexität drin gewesen. Die Pantheon-Sache ist da vielleicht ein gutes Beispiel.
Shor hat mir auch gefehlt, gerade weil diese Lorkhan-Variante ja noch die greifbarste ist (verglichen mit Shezarr etc.). Ursprünglich sollen es mal Alduin, Dibella, Orkey, Tsun, Mara, Stuhn, Kyne, Jhunal, Shor, Ysmir, Herma-Mora, Maloch gewesen sein. :?
Sie ist Priesterin in einem Tenpel von Kynareth. Natürlich spricht sie von Kynareth. Dieser Tempel ist nicht Kyne geweiht. Genauso wie auch der Kaiserliche Kult in Morrowind nicht das Tribunal oder den Hl. Veloth verehrt.
Auch das ist so nicht ganz richtig. Der Autor des Buches behauptet, dass dies das nordische Pantheon ist. Und wir wissen, dass die angeblichen Autoren jeweils eigene verzerrte Blickwinkel haben. Vor allem die Übersichtsbücher des Kaiserreichs sind teilweise absichtlich voller Fehler um das Unverständnis der Kaiserlichen für die anderen Kulturen aufzuzeigen. Und gerade Verschiedene Arten des Glaubens hat doch viele fragwürdige Stellen drin.
Bestes Beispiel ist das dunmerische Pantheon. Dieses Buch wurde für Morrowind geschrieben, aber wie wurden die Götter für dieses Pantheon ausgewählt? Das Tribunal, Nerevar, Lorkhan, die drei guten und die vier bösen Daedra. Das sollen also die wichtigsten Götter der Dunmer sein? Von Lorkhan-Verehrung habe ich sehr wenig mitbekommen und wenn Nerevar aufgeführt wird (er ist nur heilig, kein Gott), warum sind dann nicht auch die anderen acht Heiligen aufgeführt?
Zum Akatosh/Alduin-Thema: Karkuxor (also Kirkbride 😛) schreibt selbst, dass die beiden nur oberflächliche Gemeinsamkeiten aufweisen. Dazu passt doch wunderbar die Skyrim-Erklärung, dass die Kaiserlichen größtenteils die Beziehung zwischen Alduin und Akatosh falsch verstanden haben.
Zu Tsun: Tsun ist ein besserer Torwächter (überspitzt gesagt). Er nimmt eine ähnliche Rolle ein wie Charon in der griechischen Mythologie und der hat dort auch keine große Rolle gespielt.
Zu Shor: Ja, dessen Fehlen ist auffällig.
Bizzy
Vertrauter
He? Davon rede ich ja überhaupt nicht, es geht mir doch darum dass das mitten in Himmelsrand ist, ein Tempel für Kynareth das ist ja mein Problem, wenn mitten in Himmelsrand eine Nordtempel steht der mit dem Kaiserlichen Kult übehaupt nichts zutun hat, aber trotzdem Kynareth statt Kyne geweiht ist, wo soll man sonst Kyne dann überhaupt anbeten?
Gleichzeitig redet aber der Priester in Riften von Mara als Diebellas "Handmaiden", wo sich dass dann wieder etwas vermischt.
Ja und die Lösung der Frage ist dann, das die Nords genau das gleiche Pantheon verehren wie die Kaiserlichen? Findest du das nicht auch eine billige Auflösung?
Überhaupt is doch das Ding, der Captain in der Beziehung ist fast vollständig von Bord (Kirkbridge) und damit auch irgendwie die Einzigartigkeit der Lore, ich denke man kann kaum Leugnen das sich TES "zurückentwickelt" zu einem Standartfantasygedönß. Das merkt man ja auch an den Büchern, der Großteil stammt aus vorherigen TES Teilen, die Kulturen in TES IV und V sind auch nichtmal ansatzweise so ausgearbeitet wie in Morrowind.....
Es war ja mal so um die Skyrimenstehung die Diskussion bei Betheseda ob man einen neuen TES Teil macht oder eine Titel in der Welt von das Lied Eis und Feuer (Game of Thrones) macht. Ich denke zweiteres wäre besser gewessen. Der Vorteil hier ist, es ist nich ihre Lore, sie müssen als behutsamer vorgehen und das besser umsetzen, sie dürfen sie nicht "vergewaltigen" wie es ihnen gerade passt. Da hätten sie nicht einfachmal sagen dürfen "Winterfell ist jetzt nur ein kleines Kaff", das ist mir generell aufgefallen das Entwickler mit Fremdwerken da deutlich geschmeidiger umgehen müssen (natürlich gibts auch welche die da keine Rücksicht nehmen, aber das hängt vom Lizenzgeber ab).
Numenorean
Bürger
Eine Lore-Diskussion! 🙂
Verschiedene Arten des Glaubens ist wirklich so eine Sache. Vieles kann man natürlich durch die kaiserliche Perspektive erklären. Allerdings wird selbst Karkuxor nichts erfunden oder aus der Luft gegriffen haben. Vielleicht hat er manches falsch interpretiert, aber etwa das Konzept von Alduin als Schöpfer und Vorboten der Apokalypse gleichermaßen wird wohl irgendwo seinen Ursprung haben.
Bei Morihaus heißt es etwa, er sei der Eroberer der Zitadelle. Durch diese Tat in der Ära der Mythen erlangten die Menschen die Kontrolle über das Tal der Kernländer. Der Weißgoldene wurde zwar 1Ä 242 und nicht in der Ära der Mythen eingenommen, aber trotzdem beruht diese Darstellung auf einer gewissen Wahrheit und ist nicht grundsätzlich falsch.
Zu Lorkhan in Morrowind, auch ein interessantes Thema - Diese Schöpfer-Gottheit des Lugs und der Versuchung findet sich in jeder tamrielischen mythischen Tradition, heißt es in in demselben Buch. Demzufolge ist er auch in der dunmerischen Kultur zumindest bekannt. Es gibt zwar keine Schreine für ihn im Ingame-Morrowind, aber auch nicht irgendwo sonst oder in der Ingame-Kaiserstadt selbst ("Shezarr und die Göttlichen" zufolge hat er dort ansehliche Kulte, das ist eben der Spiele-Lore-Unterschied). Außerdem findet sich Lorkhan als Skarabäus (so wird er auch in den Lektionen genannt) im Banner der Redoran (1, 2). Verehrung lässt sich zwar direkt nicht nachweisen, aber er kommt etwa auch in dem vor, was vermutlich einen Dunmer-Schöpfungsmythos darstellt. Ist also kein Unbekannter, weshalb man Karkuxor seinen "Fehler" verzeihen könnte. Immerhin befindet sich Lorkhans Herz auch ziemlich wortwörtlich in diesem Land. 😉
Da wir ohnehin zwischen in-tamrielischen Ansätzen und der imo auch zutreffenden Erklärung durch Bethesdas vermindertes Lore-Fingerspitzengefühl hin- und herwechseln, muss ich Bizzy hier noch einmal zustimmen. Ich finde es auch schade, wie viele interessante Ansätze aus VadG ignoriert wurden. Hier wurde imo gute, ungwöhnliche Lore allzu sehr simplifiziert. So gesehen steht VadG bezeichnend für Bethesdas Umgang mit dem, was ihnen Kirkbride hinterlassen hat. 🙁
Ähnlich geht es mir, was diese Alduin/Akatosh-Thematik angeht. Es kann sehr gut sein, dass die Kaiserlichen die Beziehung zwischen gutem und bösen Drachen falsch verstanden haben. Der Punkt dabei ist, dass aus diesem Thema unserer Meinung nach loremäßig viel mehr hätte gemacht werden können. Das ist allerdings in höchstem Maße subjektiv, und über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Oder Modgudr in der nordischen Mythologie unserer Welt. Tsun starb angeblich, als er Shor vor den aldmerischen Göttern verteidigte. Dafür fehlt sein Bruder Stuhn, der den Menschen den Vorteil von Kriegsgefangenen beibrachte. Das haben in Skyrim aber offenbar nur die Kaiserlichen gelernt...
Irgendein Held gibt in Sovngarde eine Erklärung dazu ab, warum Shors Sitz leer sei. Ich kenne den Wortlaut nicht mehr, aber es widersprach den nordischen Überlieferungen, denen zufolge er - selbst ohne Herz körperlich anwesend und wahrnehmbar - gegen die Aldmeri kämpft oder die Heere mit Wulfharth zum Roten Berg führt.
Verschiedene Arten des Glaubens ist wirklich so eine Sache. Vieles kann man natürlich durch die kaiserliche Perspektive erklären. Allerdings wird selbst Karkuxor nichts erfunden oder aus der Luft gegriffen haben. Vielleicht hat er manches falsch interpretiert, aber etwa das Konzept von Alduin als Schöpfer und Vorboten der Apokalypse gleichermaßen wird wohl irgendwo seinen Ursprung haben.
Bei Morihaus heißt es etwa, er sei der Eroberer der Zitadelle. Durch diese Tat in der Ära der Mythen erlangten die Menschen die Kontrolle über das Tal der Kernländer. Der Weißgoldene wurde zwar 1Ä 242 und nicht in der Ära der Mythen eingenommen, aber trotzdem beruht diese Darstellung auf einer gewissen Wahrheit und ist nicht grundsätzlich falsch.
Zu Lorkhan in Morrowind, auch ein interessantes Thema - Diese Schöpfer-Gottheit des Lugs und der Versuchung findet sich in jeder tamrielischen mythischen Tradition, heißt es in in demselben Buch. Demzufolge ist er auch in der dunmerischen Kultur zumindest bekannt. Es gibt zwar keine Schreine für ihn im Ingame-Morrowind, aber auch nicht irgendwo sonst oder in der Ingame-Kaiserstadt selbst ("Shezarr und die Göttlichen" zufolge hat er dort ansehliche Kulte, das ist eben der Spiele-Lore-Unterschied). Außerdem findet sich Lorkhan als Skarabäus (so wird er auch in den Lektionen genannt) im Banner der Redoran (1, 2). Verehrung lässt sich zwar direkt nicht nachweisen, aber er kommt etwa auch in dem vor, was vermutlich einen Dunmer-Schöpfungsmythos darstellt. Ist also kein Unbekannter, weshalb man Karkuxor seinen "Fehler" verzeihen könnte. Immerhin befindet sich Lorkhans Herz auch ziemlich wortwörtlich in diesem Land. 😉
Da wir ohnehin zwischen in-tamrielischen Ansätzen und der imo auch zutreffenden Erklärung durch Bethesdas vermindertes Lore-Fingerspitzengefühl hin- und herwechseln, muss ich Bizzy hier noch einmal zustimmen. Ich finde es auch schade, wie viele interessante Ansätze aus VadG ignoriert wurden. Hier wurde imo gute, ungwöhnliche Lore allzu sehr simplifiziert. So gesehen steht VadG bezeichnend für Bethesdas Umgang mit dem, was ihnen Kirkbride hinterlassen hat. 🙁
Ähnlich geht es mir, was diese Alduin/Akatosh-Thematik angeht. Es kann sehr gut sein, dass die Kaiserlichen die Beziehung zwischen gutem und bösen Drachen falsch verstanden haben. Der Punkt dabei ist, dass aus diesem Thema unserer Meinung nach loremäßig viel mehr hätte gemacht werden können. Das ist allerdings in höchstem Maße subjektiv, und über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Oder Modgudr in der nordischen Mythologie unserer Welt. Tsun starb angeblich, als er Shor vor den aldmerischen Göttern verteidigte. Dafür fehlt sein Bruder Stuhn, der den Menschen den Vorteil von Kriegsgefangenen beibrachte. Das haben in Skyrim aber offenbar nur die Kaiserlichen gelernt...
Irgendein Held gibt in Sovngarde eine Erklärung dazu ab, warum Shors Sitz leer sei. Ich kenne den Wortlaut nicht mehr, aber es widersprach den nordischen Überlieferungen, denen zufolge er - selbst ohne Herz körperlich anwesend und wahrnehmbar - gegen die Aldmeri kämpft oder die Heere mit Wulfharth zum Roten Berg führt.
Bizzy
Vertrauter
Shor ist das gesamte Spiel über anwesend, aber eben nur als Spruch wie "oh mein Gott", der einzigste ist aber der am Anfang sicher nicht, das sagt ja jeder Nords so im Kampf z.B.
@ Numenorean
Ja, dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen 🙂.
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